Serbian Holocaust
Aleksandar Jovanović, October 17, 2011, Belgrade
Interviewer: Nada Ljubić | Camera: Milan Džekulić | Editing: Nada Ljubić, Nemanja Krdžić | Trancript: Nada Ljubić | Webmastering: Dusan Gavrilović
Transkript intervjua na srpskom jeziku:
Porodica učitelja u naprednom slavonskom selu
Jas am Aleksandar Jovanović, od oca Svetozara i majke Ljubice.Rođen sam 9.novembra, 1931.godine, u Velikom Nabrđu. Tu sam bio sve do 1942.godine kada su nas oterali u logor Jasenovac.Tu je moja porodica živela 50 godina, odnosno, dve generacije pre mene [moji] su bili učitelji u Velikom Nabrđu: deda, tetka - tatina sestra i tata, otac.U Velikom Nabrđu, kao što sam rekao, moji su bili učitelji 50 godina: deda Adam, tetka Mileva i otac Svetozar.Kad je deda otišao u penziju, tetka je vrlo brzo posle toga umrla, za upravnika škole ili ravnatelja, postavljen je moj otac, u tom istom selu.
To je inače jedno lepo, napredno selo, od jedno 1200 stanovnika, relativno bogato, gde su uspevale sve vrste žitarica, vinova loza, kalemljeno grožđe, voće svih mogućih vrsta; znači – jedno napredno selo.U selu je bio parni mlin, kasapnica (mesnica), berbernica, dva kovača, i neke druge zanatlije, babica i tako dalje. Znači, jedno selo koje nije bilo zaostalo …[imalo je] biblioteku , zadružni dom, odnosno dom kulture, i plus – zadružni dom. Postojalo je udruženje seljaka koji su se udružili u neku zadrugu i preko tezadruge su, valjda, trgovali.Selo je, jednostavno, bilo napredno.Dalje, škola je imala i takozvanu “opetovnicu.” Šta to znači? To znači da kada dete završi četiri razreda osnovne škole, moglo je da nastavi školovanje u “opetovnici” koja je trajala tri godine i gde se išlo dva puta nedeljno u školu, i gde su deca dobijala nadogradnju.Ja mislim, i koliko znam, nepismenih uopšte nije bilo.Ljudi su kupovali novine, biblioteka je postojala, čitale su se knjige, i tako dalje.Nekoliko radio-aparata je bil u selu.E, u tom selu ja sam živeo sa svojim roditeljima, ali u učiteljskom stanu. Znači, deda je imao svoju kuću, tetka - svoju, i plus jednu manju kuću od jedno 60 kvadrata – gde je živeo vincilir.Šta je to vincilir? Vincilir je čovek (to je verovatno mađarski ili ne znam ni ja čiji izraz) koji obrađuje[vinograde], stara se o vinogradima, organizuje mobe i tako dalje.Tetkina kuća je bila izuzetno lepa, u obliku ćiriličnog slova „Г“. Sećam se da je imala jednu veliku staklenu verandu, gde je gajen limun. Ispod kuće je bio veliki podrum u kome je pravljena burad.Velikekkoličine vina su proizvođene.Deda nije prodavao svake godine vino. Prodavao je svake dve-tri godine, ali je to onda trajalo danima, i to ide, ovaj, ne nosi se...Zaprežna kola budu na nizbrdici i vino slobodnim padom teče preko cevi u tu burad.
Hapšenje oca i majke
U našu kuću je dolazilo mnogo ljudi, bilo kod mog oca, bilo kod dede... i rat se već bližio, napadnuta je Poljska, ne znam ni ja, Čeholsovačka i tako dalje, izvršena je aneksija Austrije... stalno se nešto pričalo. Mi smo imali veliku trpezariju i u njoj jedan veliki sto, ali mi deca nismo smeli prisustvovati razgovoru starijih. Međutim, ja sam se, kad se unosi posluženje u tu trpezariju, ja sam se uvlačio tamo i presedo bih pod tim stolom slušajući razno-razne priče.Hiljadu stvari nisam razumo, ali sam čuo. To je sve tako bilo do 6.avgusta 1941.godine, kad mi je otac prvi put uhapšen. Sad tu ima jedna interesantna stvar: ustaše i žandari su pogrešili i otišli su u kuću dedinu i kad su ustanovili da on nije ta osoba koju oni hoće da uhapse jer je to stariji čovek već, deda je imao 68 godina, onda su pošli prema stanu u kome smo mi stanovali, po oca.Pošto u to vreme Srbi nisu spavali u krevetima, nego po šumarcima i baštama, on [otac] je primetio da ustaše i žandari po noći, bilo je negde oko ponoći, idu prema našoj kući. Onda je uspeo da pobegne. Onda su ustaše i žandari pretresli kuću i naterali mamu da sa kućnog praga pozove tatu da se vrati. I, onda je(uvek smo pravili na račun toga štosove) mama je stala na prag i viče : Svetozare, dođi kući, traže te žandari![smeh]A on je, u stvari već bio pobeg’o na drugi kraj sela, kod nekih Radosavljevića, i uzbudilo se celo selo , i tako dalje. U toku noći, pošto oca nisu uhapsili, oni su uhapsili mamu i odvelu ju preko neke šume tamo do nekog traktora, par kilometara je morala da ide kroz tu šumu sa njima. I poslali su ucenu, ukolko se tata ne preda i ne dođe, da će pohapsiti celu familiju.Sa tataom su još trojicu ljudi uhapsili: trgovca nekog Kovača, Rada Kovača i još dvojicu.Međutim, ustaše tu prave jedan dobar potez. Pošto, kad su ova trojica uhapšena, ljudi su se razbežali iz sela, muškarci. Međutim, da bi vratili seljane nazad, oni puštaju ovu četvoricu iz zatvora, privremeno, razume se. I , ljudi počinju da se vraćaju svojim kućama. Tako, kad su avgusta 1942. Godine opkolili selo, ljudi su bili svi, mane-više, kod svojih kuća.
Opkoljavanje sela i odvođenje Srba u logor na prevaru
Tridestog jula se završava operacija na Kozari.I sad se ta vojska hrvatska vraća nazad. I, to sam ja kasnije kroz literaturu saznao, taj osiječki puk, vraćajući se sa Kozare prema Osijeku, on nas je opkolio. A ustaše su u samom mestu zajedno s nama. Sad, dobošar je u pet sati ujutro počeo da dobošuje, da lupa [u doboš] po selu da do sedam sati budemo svi u selu pred školom i crkvom, i da se ponese hrana za sedam dana, i da se potera sva stoka, i da ćemo biti vraćeni [u selo] posle borbi protiv partizana.
To su oni najavili kao evakuaciju?
To su oni najavili kao evakuaciju radi zaštite stanovništva od borbi. U stvari, [to je bila] zamka, je li, laž. Sad dolazimo na ono teranje kroz šume...
Dobro, ‘ajte slobodno, vi verujete da vas evakuišu i idete...
Uglavnom – ne verujemo.
Ali?
Uglabnom ne verujemo, ali - idemo. Opkoljeni. Oni su sa nama. Nož na pušci. Bilo je odvažnih mladića koji su pobegli.Naročito su pobegli oni koji su terali stoku, jer iza kolone [naroda]su terane krave, svinje i tako dalje. I ti momci koji su terali tu stoku, oni su, jedno devet ili deset njih je uspelo pobeći.
A vaše celo selo je u koloni?
Celo je selo u koloni, pa će nam se kasnije priključiti još tri srpska sela, ali Nabrđe je na početku.Moja porodica, pošto su nama oduzeti konji i kola - to su bili divni lipicaneri- mi smo u nečijim tuđim kolima, ne znam ni ja čijim, mi smo se vozili u tim tuđim kolima, i bili smo drugi po redu od čela [kolone]. Na čelu su utaše, idu u jednom redu njih devet naoružanih, i kako se primičemo kojem hrvatskom selu, a više je hrvatskih sela, oni počinju sa pesmom „Oj anđeli, anđeli, otvorite vrata da vidimo Mariju, kraljici Hrvata“. Koliko god sela je bilo, toliko su puta tu pesmu ponovili, ne znam što im se to tako dopadalo, valjda što je Marija kraljica Hrvata [u pesmi]. Interesantno, ta sela kroz koja smo mi prolazili, to su ljudi koji su dolazili u naše kuće, Hrvati koji su dolazili na crkvenu slavu, seosku slavu, preslavu, ne znam ni ja šta sve nisu...Nabrđe je bilo bogatije od mnogih drugih sela tu, i dobijali su tu žito često puta, voće, i tako dalje.[Oni su] ili kradom iza zavesa posmatrali našu kolonu ili su sedeli ispred kuća u hladovini - a avgust mesec [je], užasna vrućina, strahovita - ili oni odvažniji i hrabriji su stajali na sokaku, na ćuprijama, dobacivali, svašta nam govorili, ružno gestikulirali i psovali nas.Tako smo došli do Đakova predveče, na vašarište. To je jedan veliki prostor gde su odmah muškarci - sve je to tu ostavljeno - odmah su muškarci odvojeni od porodica, uvedeni u stočne vagone, a žene i deca, opet u [druge] posebne stočne vagone.
A stvari koje ste vukli sa sobom?
Mama je rekla: Jasenovac
Stvari koje smo vukli, deo je ostao u zaprežnim kolima [na vašarištu], a deo smo poneli sa sobom, da bi ih kasnije, kad budemo od Gradiške išli prem Okučanima - bacali, jer se nije moglo nositi.U vognima, to je bilo nabijeno, nije se moglo ni sedeti, više smo stajali nego sedeli. Kad je voz krenuo, zatvorili su ta vrata od stočnih vagona, valjda su ustaše bili na onim kućicama, svaki vagon ima onu kućicu. Verovatno su tu bili, mi ih nismo videli. Kad se iz Đakova ide prema Beogradu ili Zagrebu, mora se doći u Vrpolje.Vrpolje je raskrsnica. Levo se ide prema Beogradu, desno se ide prema Zagrebu.Žene su podigle mamu na jedan onaj prozorčić kakvi [postoje] na stočnim vagonima, i sećam se da je rekla: Jasenovac, jer je videla da je voz krenuo prema Zagrebu.Mama je inače intelektualka, završila je višu pedagošku školu, samo nikada nije radila jer je otac bi učitelj po selima. Verovatno, većina žena u vagonu nije ni znala šta je Jasenovac. Prvi put čuju.
Kad je mama saznala i kad smo mi saznali za Jasenovac? Neposredno pred godišnjicu Nezavisne Države Hrvatske, 10.aprila, dva dana pre toga su došli u dedinu kuću i dedu pre-tu-kli.
Ko?
Ustaše, i – žandari. Tako da je on od tih rana i toga [batina] umro na samu godišnjicu NDH.Valjda je to tako i tempirano. Tako da on nije išao u logor. On je praktično umro u krevetu, ali izmasakriran dva dana pre toga.
A kako ste saznali za Jasenovac ?
A za Jasenovac smo saznali tad na njegovoj sahrani. Iz te familije iz Zagreba, jedan zet ili ne znam šta je, živeo je u Novom Sadu, pa je došao na dedinu sahranu, pa je on znao i ispričao to, intelektualac jedan, on je inžinjer, vidi kako ne mogu da se setim kako se čovek zvao. Od njega se čulo da postoji Jasenovac. Iz Vrpolja smo otišli u Jasenovac. Tu se u popodnevnim časovima 12.[avgusta] zaustavila kompozicija. Svi muškarci su izvedeni napolje, i dečaci do 14 godina. E, sad tu kako koji vagon: negde su ustaše naredile zaključno sa 11 godina da ostanu, a negde sa 14. Ja sam ostao sa majkom i sa drugom decom i sa ženama. Njih [izdvojene dečake i muškarce] su odveli u Jasenovac, odnosno na neku livadu tamo i pretresali, odvojili starije od mlađih i tako dalje. Ti svi stariji, bolesni i invalidi u toku noći su likvidirani u Gradini, a ovi [snažni i zdravi] su zatvoreni u III C, posebni logor unutar logora.
Šta se događa sa Vama, majkom i sestrom?
Prisilni marš Okučani -Gradiška
Mi nastavljamo dalje iz logora. U Jasenovcu izvode mlade žene i devojke, između njih je i moja sestra Mirjana koja je i danas, hvala Bogu, živa, živi na Banovom Brdu. Ona je 26.godište.Odvode ih preko Save u Gradinu. Gradina je mesto gde se vrši masovno likvidiranje. Zašto su ih predveče vratili - to niko ne zna.One su vraćene sve nazad.Najverovatnije [su] Nemci, to će se kasnije pokazati, [kojima] treba radna snaga, najverovatnije su se Nemci umešali i spasili te žene i te devojke da ne stradaju u Gradini. Kad su se vratile te devojke i žene nazad u vagon, krećemo za Okučane. Putuje se celu noć. Sve su to male distance, mala rastojanja, al’ putuje se celu noć, vode nemamo uopšte, da bi u Okučania izašli iz vagona i poneli sve to što smo nosili.Žene su nosile u plavim kantama mašću zatopljene kobasice i meso, posteljinu, zimsku odeću, i tako dalje. To Mirjana najbolje priča kako je izgledao nasip kojim su nas terali.Žene su ponele trube šifona, svile i tako dalje. To bi bilo interesantno za jedan film , i to je bačeno na taj... [suze]
Nasip?
Nije mi lako ovo... [kroz suze] i to belo platno, to je lepršalo onako...[plače]... Pošto se moja baka ... Dragica...negde 65-66 godina je imala... isto je bila učiteljica, bila je punačka, debela, teško se kretala - mi smo bili na začelju kolone. Išli smo 16 kilometara, u Staru Gradišku.
Peške?
Peške. Sve smo bacali.
Po vrućini?
Na kapiji Stare Gradiške: Ante Vrban oduzima dragocenosti
Užasna vrućina, teška, koferi puni garderobe, jedna korpa pletena, velika, kao što se nekad imalo, puna cipela . Te cipele i tu korpu je mama dala jednom , selo se zove mislim Nova Varoš ili tako nekako, ne mogu sad da se setim, piše to tu unutra [u mojoj knjizi]... dala je to jednom [čoveku] koji se prezivao Slovenac. Jedini je on koji nam je vratio to.Kofere sa garerobom i to što smo dali drugima [na čuvanje] uz put pored kuća pored kojih smo nailazili, ti nisu hteli da čuju posle rata da su išta dobili ili da su videli. U Staru Gradišku kad smo došli... Tu je moja baka loše prošla, jer je bila na začerlju kolone, često su je kundacima udarali, jer nije mogla da trči. Mirjana, starija sestra, ona joj je pomagala. Kad smo ušli u Staru Gradišku... To je kazamat koji ima kao tunel, kroz taj tunel se prolazi, i na kraju tog tunela nas čeka Vrban, mislim da se zvao Ante Vrban[1], sa ogromnim stolom na koji se ostavlja novac, zlatnina, sve , sve, sve se ostavlja tu. Ja moram nešto da kažem.Obično se misli da je to zlato koje je nađeno kod Stepinca, koje je nađeno u franjevačkom samostanu zakopano dvadeset santimetara ispod betonske ploče u ispovedaonici za gluhonijeme ( to su ogromne količine zlata, srebra, nakita i tako dalje) da je to jevrejsko . Jeste, Jevreji jesu štedljivi ljudi, svet vredan i tako dalje, ali ogromno bogatstvo je ostalo od Sremaca i Slavonaca, od Ličana – povratnika iz Amerike, bogatih ljud iz osjeka, Zagreba, Sarajeva, i tako dalje. Bogatstvo je ostalo u Hrvatskoj, ono je i danas tamo.
Vi ste gledali šta ostavljaju žene na tom stolu?
Kad smo mi prišli stolu, moja baka Dragica je istresla iz svoje torbe zlatnike, srebrenjake, između ostalog jedan ovoliki ključ, sigurno dug jedno 20 santimetara, od jednog podruma. Ustaša je uzeo taj ključ i bacio. A ona je pošla za tim ključem da ga vrati nazad. Međutim, on ju je gurnuo, ona se zateturala, ali nije pala i vratila se nazad. A kad su seljanke poskidale svoje minđuše, zlatnike i tako dalje, i ta moja baka i mama, onda je taj Vrban, toga se sećam, to sam video, zavukao ovako ruke u tu ogromnu gomilu, između prstiju su ti zlatnici ispadali i rekao je: Biće dobro za svirače.Mislim, toga se jako dobro sećam. Tu sam ja dobio jedan mali šamar. Iako mi je mama rekla da ispratnim sve iz džepova , ja sam zadržao jedan mali nožić. I onda, kad me je pretresao ovaj, pronašao mi je u unutrašnjem džepu i lako me ošamario, nije mnogo.
Kula: Razdvajanje dece od majki
Kad smo ušli u Kulu, u samu zgradu, u paviljon, on je bio prepun. Tu su bile Jevrejke i žene koje su sa Kozare dva meseca ili mesec i po dana ranije doterane.Mi smo ostali napolju. Spavali smo na zemlji ili na šoderu. Ja se sećam i kad sam jednom posle rata bio u Staroj Gradiški, sećam se tačno gde smo ležali, odmah desno od vrata. Tu smo u toj Staroj gradiški ležali na zemlji, na tih nešto krpa što smo poneli i koje nisu uz put bačene. I, najveći je bio problem vode.Prvo nismo imali posude.Drugo, jednom dnevno se išlo na vodu . A to su neki ogromni, ja nikad više posle nisam video takve bunare. To je bunar prečnika najmanje jedno tri metra. Dalje, preko onog vratila spušta se kao jedna kačica od jedno 50-60 litara, izvlači se mutna voda, onako braon boje voda.I, išli smo u stroju zajedno sa Jevrejkama.Te Jevrejke su mi ostale u jednom užasnom sećanju. Naše žene iz Bosne i ove žene, seljanke iz Slavonije, one su obučene za - skoro da kažem – za takvu priliku.Na njima su teške suknje, jakne, topla odeća, i tako dalje. A ove Jevrejke su bile u nekim pocepanim svilenim haljinicama, građanske frizure, prljave, mršave, užasno su izgledale. I zajedno smo s njima u stroju išli po vodu. Sećam se da je samo jedna, pored koje sam ja išao u tom stroju, pitao sam je : Koliko ste dugo tu, kolko ste dugo već u logoru? Kaže:Dugo. A nije rekla koliko, ni odakle je, ništa. Niko tu ne priča ništa. Tu se uglavnom ćuti. Posle dva –tri dana došlo je do razdvajanja dece od majki.
Kako je to izgledalo? Ko to dođe i kaže: Sad se razdvajate?
Bilo je dve-tri one ustaške devojke, ustaškinje, to je valjda jedna od onoga Šakića[2]žena, Nada valjda, kako li se zvala, ali ja ne mogu da tvrdim da je to ona bila, jedno 2-3 takve kao ona i [jedan] ustaša.Rečeno nam je da deca idu u drugi deo logora. Tu je bilo plača, kukanja i tako dalje. Međutim, ima žena koje su skoro...ne mogu da kažem radosno, al’ na neki način sa nekakvim posebnim zadovoljstvom , doživele to što se deca odvajaju.Znači, neće biti svedoci umiranja rođene dece[kroz suze]. Šta će biti sa decom, one ne znaju, ali neće umirati tu pored njih.Hrana je bila...dvaput dnevno se dobijala hrana nekakva.Znam da je to bio nekakav, tamo sam to čuo ili kasnije saznao, kiseo kupus koji je pripremala Vojska Kraljevine Jugoslavije, dve godine star je bio. I navečer, popodne oko četiri sata (znači, ovo je negde oko deset) i popodne oko četiri neki skrob, nešto od kukuruza onako zamućeno sa vodom, to smo dobijali kao hranu.
DRUGI DEO
I sad kad su nas odvojili, majke su ostale, starije žene su ostale. Nas su odveli u jedan poseban logor, deo logora, sećam se da je bio trouglast [prostor]. Isto smo spavali napolju.A majke su ostale u tom prvom, u ... vidiš kako ne mogu da se setim, malopre sam rekao kako se zove taj deo logora gde smo bili ... setiću se[3]. One su ostale tamo, a mi smo došli u taj trouglasti deo, i odmah čim smo došli, mala deca, tek rođena i oni do 2-3 godine starosti su odvojeni.A ovo moram još da kažem. U Staroj Gradiški, dok još nismo bili razdvojeni , žene su, naročito iz komšiluka, tražile od mene da pripazim na njihovu decu. Jer, ja sam, ipak, nisam bio stariji, ali sam ipak nešto znao.Ja sam, recimo, ’39-e i ’40-e godine bio u Beogradu, iz Zemuna išao tramvajem u Beograd, išao u Zoološki vrta. Tetka mi je živela na Karađorđevom trgu u Zemunu, bio u Osjeku, znao nešta, slušao radio. Ne znam jesam li ispričao kako sam slušao radio kad je 25.marta potpisan Pakt[4]. Deda je imao radio aparat. Mi nismo imali, ali kuća je preko puta bila. I sećam se da se čula škripa pera.Znači, onaj koji je snimatelj bio, bio je toliko mudar da je stavio mikrofon na sto da čuješ kako škripi pero. Dvadeset sedmog marta deda je dotrčao u našu kuću i rekao: Svetozare, kralj preuzeo vlast. Mislim, svih tih detalja se sećam...
Nestajanje najmlađe dece
Oprostite, ja sam bio mirniji dok sam pisao ovu knjigu[5]...[kroz suze] malo mi je neprijatno ... I, rekao sam, u tom delu trouglastom gde smo mi bili, deca, žene su tražile od mene da vodim računa, da pomognem tim devojčicama i dečacima, i tako dalje. I onda sam ja... Druge, treće komšije od nas su bile neke, neka [sestre] Nada i Vera i imale su brata od jedno godinu i po dana. Onda sam ja zajedno s njima, odneli smo to dete u jednu posebnu prostoriju u zgradi - mi smo ostali napolju, a bila je jedna zgrada – u jednu salu, kao neka velika učionica, možda sad ovako slobodno da procenim, bila je jedno 15 sa jedno 8 metara. Tu su deca ležala na patosu, bez ikakvog... interesantno, nikavog plača, to je bila jedna tišina, ja ne znam koliko – ta sala je bila puna dece i one su spustile tu tog svog brata. I [deca] ostali su tu.
Šta je sa Vašom sestrom u tom trenutku?
Moja je sestra starija, ona ima već pet godina i ona je sa mnom.A najstarija sestra Mirjana i mama su ostale tamo gde su žene.
Kako to da Vašu sestru nisu odvojili od Vas?
Molim?
Kako to da Vašu sestru nisu odvojili od Vas?
Pa zato što su samo do 2-3 godine staru decu odvojili, i tek rođenu, a Gordana je imala već jedno 5-6 godina.Sutradan ujutru, ja sam sa Verom i Nadom otišao da obiđemo to dete, međutim, sala je bila prazna.Dece više nije bilo.Bosančići, kako smi ih mi zvali, Bosanci - Kozarčani koji su mesec i po ili dva pre nas došli u logor i bili veštiji, sa većim iskustvom i tako dalje, od njih smo čuli da su u toku noći decu izneli u ćebadima u kamion. Ruža ... Rupčić, ima u toj knjizi kako se preziva...
Rupčić.
Molim?
Rupčić.
Da. Ona priča onaj detalj kako onaj ustaša nije mogao da uđe jer se dete nek dovuklo do vrata...to je to, to je u toj sobi bilo.Ta deca su u toku noći oterana [odvezena kamionom]. Sad malo tu da napravim jednu digresiju.Posle rata neki Vojin, koji je bio u zarobljeništvu i zahvaljujući tome što je bio zarobljen kao vojnik - ostao živ, njemu je sin tako prošao kao ta deca o kojoj pričamo. Međutim neki rođaci su pronašli u novinama nekog dečaka koji traži svoju familiju i u njemu prepoznali sina Vojinovog. I Vojin ga je doveo k sebi kući. I bio je taj mali kod Vojina jedno godinu-godinu i po dana, i bio je pustaija, nemiran, neradnik i tako dalje, i na kraju krajeva je pobegao i nikad se više nije ni javio. Ja nisam smeo Vojinu i njegovoj ženi, kako se zove ona... divna jedna žena... ja nisam smeo da im kažem istinu, da kažem: Ljudi , to nije vaše dete, ta deca su prošla tako i tako, te noći su ih pokupili u ćebadima i ubacili u kamion. Da li su ih podavili u gasnim komorama[6], da li su ih pobacali u Savu, šta su im uradili - to ne znam, samo znam da ta deca nisu preživela.Ali, ja to nisam mogao reći, jer oni su nadali se da je to nihov sin.Međutim, posle su, kad je mali bio neukrotiv i pobegao i tako dalje, posle su i oni shvatili. Valjda sam onda i ja posle ispričao, ne znam...
Žene marširaju u Sisak, a decu odvoze u Gluhonijemi zavod
Sad kratko da se vratim na ove žene koje su ostale tamo gde smo bili.Starije žene su pokupljene, između ostalih i moja baka Dragica i - oterane u Mlaku - Jablanac i Mlaku. Sad tu ima, ja mislim da sam napisao u knjizi kako je ona prošla. Bacili je u reku, pucali na nju, namerno promašivali a ranjavali je, i tako dalje.A mama i Mirjana, starija sestra, i ostale žene su preterane u Sisak[7]. One su opet thih 16 kilometara išle peške do Okučana, a samo par sati kasnije, mi smo deca u kamionima išli tim istim putem do Okučana, do vagona.Dok smo bili odvojen od majki, dobili smo valjda dva puta dnevno neki obrok, nešto malo pristojnije nego dok smo tamo bili svi zajedno.Potrpali su nas u vagone, izmešano, deca iz Bosne i deca iz Slavonije. To je bilo krcato, puno. Bili smo zarvoreni. Mašinovođa se iživljavao: krene, pa naglo ukoči i stane, pa mi popadamo, i opet sve tako. To je tako išlo negde do tih vrata i video sam, kad su u jednom trenutku vrata bila otvorena, da je jedan Nemac koji je imao šapku na glavi i tu na reverima nešto srebrnasto, da je opalio šamar ustaši. I od tog trenutka su vrata ostala otvorena.Tu ima i komičnih situacija.Pošto smo mi svi oboleli od proliva, onda su dečaci iskakakli iz vagona, niko ih nije mogao zadržati, i kad vagon kreće, oni onako sa polupodignutim pantalonicama trče nazad u vagon i tako dalje.Posle tog otvaranja vrata, došla je jedna žena, mlađa, i donela one plave kante za vodu, od jedno 20 litara, i neku šoljicu. I tu smo tek posle 2-3 dana dobili vodu.To je tako išlo sve do Zagreba, sa otvorenim vagonima, sa otvorenim vratima. Niko od nas nije bežao jer smo bili deca, ne znaš kud da bežiš, ne znaš ništa. U Zagrebu, morali smo sve da skinemo sa sebe, i dečaci i devojčice, i sve je to išlo na parenje, i posle ne možeš obuti - nit možeš da prepoznaš svoje cipele, nit ih možeš obuti - jer to sve se skupilo od parenja. I, dolazimo u taj Gluhonijemi zavod.
Čekajte, to gde je to parenje bilo, je l se sećate koje je to mesto bilo...
To je Zagreb...
Jesu li neke medicinske sestre bile tu...
To je Zagreb, Zagreb. Negde tu nas šišaju.To je Zagreb, negde blizu željezničke stanice.
Vidite li tu nekoga iz Crvenog krsta, ko uzima tu odeću, ko...
Ustaška uzdanica
To su bili neki muškarci koji nisu bili u uniformama, ženskog sveta i nisam video, ne sećam se , neki muškarci koji su nas šišali i bacali nam, vraćali nam nazad tu garderobu, te cipele i to. I onda su nas kamionom odvezli u Gluhonijemi zavod.Tu je bila jedna velika baraka.Ležali smo na zemlji, ali su tu bila neka ćebad ili, ne znam ni ja, neke slamarice, nešto je bilo.Čuvali su nas dečaci, od tako jedno 16, 17 ili 18 godina, po imenu i prezimenu muslimani. Ja znam da sam s njima razgovarao, i znam da je jedan rekao da je iz Foče.A oni su opet...ja -jasno nisam smeo da kukam na ustaše, niti da ih pominjem, a oni su kukali na četnike, da su pobegli od četnika. Znači, našli smo se, na istom mestu.
A jesu li oni imali neku uniformu?
Onu Ustaške uzdanice, kao Hitlerjugend, sa kratkim pantalonicama, kravatom i nekim braon košuljama, šta ja znam. Imali su, imali su i ustašku kapu; imali su unoformu. Da.Tu smo nekoliko dana bili u tom logoru, u tom Gluhonijemom zavodu, i okolo su bile kuće. Iz dvorišta tih kuća, bilo je nekog voća, i sad, dečaci su tresli to voće.A sa tih prpozora odozgo su nas gađali ciglama i kamenicama.Znači, građani čiji su stanovi bili okolo, znači iz tih dvorišta su voćke, kruške, jabuke, šljive, šta ja znam šta, bilo je plodova i ovi momci su bacali neko drveće, kamenice - i tresli to voće, a ovi su nas odozgo tukli kamenicama.
Da li je tu postojao iko ko o deci vodi računa, neko od odraslih?
Šta „ko vodi“?
..ko vodi računa o toj deci, ne znam, neko ko se staran o toj grupi? Koliko mislite da je tu bilo dece?
Ja ne znam. Nekoliko stotina, sigurno.
Je li tu bilo časnih sestara ili medicinskih sestara ili lekara?
Ne. Ja jedino znam, kad se Gordana razbolela, ova mlađa sestra, da su je odveli. Kako su saznali da se razbolela , i to ne znam; da li sam ja prijavio ili su nas oni pregledali, ni to ne znam, ne sećam se tog detalja. Samo su ju odveli u zgradu. I u toj zgradi je ona imala neki ležaj. Ja sam je jednom obišao i tu sam je našao.Tu su joj valjda davali neke lekove i ona je ostala posle mene još jedno mesec i po dana. To je intersantno za Gordanu. Gordana, kad je izašla iz logora, nekoliko nedelja reč nije progovorila. Valjda je bila toliko zaplašena, ne znam ni ja šta sve nije, nekoliko nedelja ništa nije govorila, reč jednu nije progovorila.Pretila je opasnost da je dete zanemelo.
Od čega se razbolela?
Molim?
Od čega se bila razbolela?
To nije problem razboleti se, prljavo, nečisto, loša voda...
Nije bio tifus ili tako nešto?
Molim?
Nije bio tifus ili tako nešto?
Ne, ne,ne, ne... Prljava voda, nečisto, bez hrane i tako, zato se razbolela.
Znači, ti dečaci iz Ustaške uzdanice, oni su tu održavali red?
Održavali su održavali red i imali su neke letve, time su nas... pa, nisu bili nešto ekstra strogi, ali bi znali udariti onako nekad letvom.Kad smo dobijali dva obroka, mislim, dnevno, to je bilo za stolom, ali napolju, u dvorišti - veliki sto, dugačak, i sad za tim stolom smo dobijačli jelo.Ja se čak sećam da je u jednom trenutku u porciji bilo i neko parče mesa.Druga deca iz tog kontingenta, iz tog vremena, su prebačena u Jastrebarsko. Ja sam skoro u ovu novu knigu koju pišem „Beg iz jasenovačkog pakla“ uneo naredbu o prevozu te dece. Dobio sam je iz Arhiva Ministarstva železnica, fond Nezavisna Država Hrvatska.Mi smo imali sreću što smo došli u Zagreb, jer su u Zagrebu postojale ipak nekakve ambasade, postojao je nekakav Crveni krst, postojali su nekakvi novinari iz njihovog tabora, ali su postojali... Nemci, Italijani, Slovaci i tako dalje... tako da se za taj naš boravak saznalo. To je na Britanskom trgu. Interesantno, ja sam u Zagrebu završio Vojnu akademiju - za te četiri godine hiljadu puta sam prošao tramvajem pored tog logora – nikad nisam ušao. Žao mi je što nisam imao hrabrosti da jednog dana zakucam na vrata, da uđem unutra.Ali, jednostavno, iz nekih razloga nisam hteo.
Jedna dopisnica, jedan Crnogorac i izbavljenje
Za vaš dolazak je uskoro saznao ceo Zagreb, zar ne?
Molim? Molim?
Uskoro je ceo Zagreb znao da su deca iz logora tu?
Pa pretpostavljam, pretpostavljam. Da
Zagreb je mali, u stvari?
Pa, mali, da, da. Šta je u to vreme mogao imati? Pa, mogao je imati jedno ... pa ne znam da li je mogao imati 250 hiljada stanovnika. Kad je ovaj naš stric [dedin brat, deda-stric] saznao za nas? Mama i Mirjana, kad su doterane u Sisak, te žene su išle za Nemačku. Iz Siska. Sve zdrave žene, mlade devojke. A mama i Mirjana, pošto su bile pismene, one su radile u kancelariji i popunjavale pasoše.Tu je bilo i nekakvih službenica koje su živele u samom Sisku, a tu su radile. I onda je mama uspela da dobije jednu dopisnicu, dopisnu kartu, i da javi ovom dedi u Zagreb, stricu, da ne zna gde su deca, ali da su načuli da su u Zagrebu. Kako su načuli, to ne znam.
I onda je taj moj rođak preko jednog Crnogorca - a Crnogorci su u to vreme u NDH imali jedan povčašćen položaj, verovatno zbog kraljice, žene kralja Emanuela koja je bila [crnogorskog] kralja Nikole ćerka, pa su zato Italijani imali jean poseban odnos prema Crnogorcima, a onda i Hrvati prema Crnogorcima - i ja sam bio valjda sedmo dete koje je taj Crnogorac izvadio iz logora.Gordana je ostala još jedno mesec i po-dva dana bolesna, a on je kasnije i nju spasao.
O Nemcima, i Srbima u domobranskim radnim pukovima
Rekao sam da se u Zagrebu verovatno saszanlo za tu decu, ispričao sam za onog nemačkog, verovatno oficira, što nam je otvorio vrata, ali tu ima još jedna interesantna stvar.Kad su nas terali iz Okučana prema Staroj Gradiški, to je znači 16-ak kilometara sa prtljagom, ne znam ni ja šta sve nismo nosili, onda su Nemci koji su čuvali prugu Zagreb-Beograd, u onim bunkerima, videli te kolone. I dešavalo se nekoliko puta da vojnik, kad žena nosi u jednoj ruci dete a u drugoj torbu, dešavalo se da nemački vojnik priđe, uzme torbu i nosi je jedno 400-500 metara, valjda koliko može da se udalji od svog bunkera, da pomogne toj ženi.Mi znamo šta su Nemci uradili u Srbiji, i šta su radili Srbima uopšte.Ali, mislim, u toj knjizi sam to naveo, da je 140 žena[8] iz Siska oterano u Nemačku na rad.Samo jedna je umrla. Sve ostale su se vratile žive.Zahvaljujući tome, [Veliko] Nabrđe je moglo da malo živne posle rata 45-te godine. Te žene su obnovile, započele su jedan novi život. Nezavisna Država Hrvatska je od Srba formirala takozvane Domobranske radne pukove.To se pežorativno zvalo DRP puk. Tu su bili Srbi u nekakvim uniformama od koprive, kažu da su bile od koprive uniforme, koji nisu bili naoružani, ali su bili vojska, neka radna snaga vojnička, razumeš? Ti momci su nekako uspevali da svoje majke i sestre izvuku iz logora. Takvih je bilo više slučajeva.Povratkom nazad u selo...
Čekajte, tek ste u Zagrebu sad, ispričajte nam sve o tome kako ste se vi, sestra, majka, otac sreli, ispričajte nam sve to , pa ćemo onda u selo.
Otac beži, majku i stariju sestru spašava kum domobran
Otac je u Jasenovcu.Bila je jedna grupa intelektualaca, u jednoj knjizi sam stavio gde on daje podatak o deci.Luburić je saznao da u samom logoru, onoj Ciglani, Logoru III, ima puno dece.Onda je dao da se pokupe ta sva deca, njih oko 400 i onda su tu decu, pokupili su učitelje i profesore i držali sa tom decom.Svakih 7-8 dana po 50-60 tih dečaka i devojčica je odvođenu sa po jednim ili dva učitelja u Gradinu i - zna im se sudbina.Moj otac je bio sa tim intelektualcima u Jasenovcu.Njih su jednog dana pokupili i oterali u Zagreb, u čuveni zatvor na Savskoj cesti.To je ustaški istražni zatvor gde je on bio...nisu mogli da mu dokažu da je komunista, jer on to nikad nije ni bio.On je bio monarhista, „srbenda“, Srbin, nije voleo komunizam, znao je šta je komunizam.Komunizam mu nije odgovarao ni iz materijalnih razloga, političkih, verskih i svih drugih.Na kraju krajeva, na čelu komunističke partije u hrvatskoj su bili Hrvati a ne Srbi, i to nije bila partija za Srbe nego za Hrvate, koja je na svojim kongresima u Drezdenu, u Beču, planirala razbijanje Jugoslavije.Prema tome, to njemu nije ni moglo da se prišije, je li? Onda je posle jedno dva-tri meseca jedna ta grupa iz zatvora sa Savske ceste bila poterana navodno u Nemačku na rad. Međutim, vraćani su, u stvari, nazad u Jasenovac. U Zagrebu postoji takozvani zapadni kolodvor.Na zapadnom kolodvoru, njih su ukrcali u vagone i trebalo je da ih voze prema Jasenovcu. Međutim, negde u toku večeri im je naređeno da izađu napolje, jer je taj vagon trebalo predati Nemcima. I onda su sad oni terani između tih vagona, njih 25-26, opkoljeni sa par ustaša. A kod ustaša išlo je ovako: na tri zatočenika jedan ustaša, to je bila nekakva norma. Dok su ih terali između tih vagona, on je bo vezan žicom sa jednim studentom iz Sarajeva.I u jenom trenutku su iskoristili trenutak i između tih vagona pobegli na neki drugi-treći kolosek. Jer je bila opšta gužva: Nemci, ustaše, zatvorenici, putnici, i tako dalje i, njih dvojica iskoriste priliku i pobegnu između vagona , i žicu preseku na puferima, to su oni što se sudaraju vagoni...tu stave ruke...
... odbojnici?
Odbojnici, da, da, to se zove pufer.Tu stave ruke i nekim kamenom su uspeli preseći žicu.Taj momak, imam ja tu njegovo ime[9], zaboravio sam kako se zove, on je student iz Sarajeva, tata je uspeo da ode kod rodbine na Šalatu u Zagrebu, a on je isto valjda imao nekoga u Zagrebu i na kraju krajeva, prebegao je na Kodun i tu mu se gubi trag.Da li je poginuo, šta je, nikada tata nije mogao više da uspostavi kontakt s njim.
A što se tiče mame i Mirjane, one su , rekao sam , radile u toj administraciji.
Da?U Sisku, u logoru?
U Sisku.Da. Naš kum, učitelj,tata ga je venčao, Srbin, bio je mobilisan u domobranstvo i bio je domobranski oficir.Verovatno nisu ni znali da je Srbin, jer imao je prezime, ja neću namerno da kažem prezime, ali imao je prezime sa kojim se moglo proći i ovako i onako.
I kao Hrvat?
Da.I on je saznao da su mama i Mirjana u Sisku, i došao je i predstavio se da je brat. I po tom osnovu su njih dve izašle iz logora. I onda su i one došle u Zagreb.
TREĆI DEO
Tako da je u logoru ostala baka Dragica koja je ubijena na putu za Jablanac. I tata još je ostao logoru, a kasnije je bio na Savskj cesti. I tu smo bili kod naših rođaka.
Znači, porpdica se, bez oca, okupila u Zagrebu?
Nas četvoro smo se okupili u Zagrebu,da.E sad to je interesantno , pošto su samo njih dvoje živeli u toj kući, u stanu, imali su sledovanje za dve osobe, neke bonove, kartice, šta ja znam. A nas je sad došlo četvoro. Tu je bio problem sad sa hranom.I sećam se, svako je dobio po parče proje, i moja je mati svoje parče sakrila u [kroz suze]... u rukav... i dala ga meni, posle. Posle toga smo iz Zagreba otišli za Osijek.Tu nam je bila ujna.Tu je situacija ista bila, ali ipak, to je Osijek, Slavonija, ipak se lakše došlo do neke hrane. I, tu smo jedno vreme živeli. I rekao sam da mi je baka živela, držala poštu u Podgoraču, imala veliku kuću i sama je bila [u kući], i onda smo uspeli da pređemo u Podgorač, i tu smo dočekali kraj rata.
Kad vam se tata pridružio?
Tata je pobego...ja bih morao opet da pogledam knjigu ...’ 43.godine negde u proleće je pobegao iz logora, iz onog transporta.Došao je u Zagreb, iz Zagreba je prešao u Osijek, gde se pod lažnim imenom lečio u bolnici, od iscrpljenosti, od hrane trovane, batina i tako dalje, da bi kad je osetio da će biti otkriven, pobegao iz te bolnice. Skrivao se kod nekih prijatelja i poznanaika u Osijeku i onda je otišao u partizane.I Mijana je otišla isto u partizane. Ja nisam bio partizan [smeh], ali zato sad grdim, ali ne, ne - partizane. Partizane volim. Grdim komuniste. Tu sam veliki, veliki protivnik komunizma.
Vi ste baš ovde[ u knjizi] izneli podatke o sastavu ovog Slavonskog korpusa i XXII brigade...
Ma, da.Pa sve sami Srbi su bili.
To je ovde, to bi mogli da nam ispričate, o partizanima u Slavoniji.
[Čita iz svoje knjige]Ante Starčević kaže u hrvatskim zemljama je samo jedan narod – hrvatski. Većina boraca iz Nabrđa su bili u sastavu Šestog korpusa, nazvanog – Slavonski. Kada je korpus u maju 1943.godine formiran, poneo je naziv Drugi hrvatski korpus. Tada je imao 6.638 Srba što znači 72,58%, a ovde sam napravio grešku – Hrvata -2508. Lažem ja tu. Tu su i Jevreji, i Cigani, i Česi , i ne znam ko sve nije u tih 2508. Jer je bilo dosta Čeha, dosta Roma, dosta Jevreja, i Hrvata. Eto to je to.A Dvanaesta brigada, formirana je oktobra 1942.godine kod Pakraca i tada je ponela naziv Četvrta hrvatska brigada. U svom sastavu je imala 94,4% Srba, ostalo su Jevreji, Hrvati Česi i Romi. To je to.
Hoćete li da nam kažete, kada se vratite kući šta zatičete? Posle oslobođenja, vi ste oslobođenje znači sačekali u Zagrebu?
Da.
Sećate li se dolaska Koče Popovića? Parade pobede?
Oslobođenje i obnavljanje života na zgarištu
Ne, ne, nisam bio ja tad u Zagrebu.Bio sam u tom Podgoraču. Kad smo došli u Nabrđe, glavna naša kuća, kuća Adama Jovanovića kako je zovem ja, bila je poluzapaljena. Tetkina kuća, ta veloka kuća što je bila na G, ovaj, to sam rekao kako ju je kupila od jednog austrijskog majora, ta je bila sasvim srušena, i ona druga manja kuća je isto sasvim srušena. Nigde ništa nismo imali! Nigde ništa! Sve je popljačkano. Događalo se da mama prolazeći kroz hrvatska sela prepozna svoje zavese na prozorima!Interesantan je jedan slučaj kad smo iz Zagreba išli za Osijek pa svratili u Đakovo i odatle išli za Osijek, da je u kupe naš ušla devojčica sa haljinom moje sestre Gordane.I svi smo je prepoznali. I Gordana je bila mudra , iako je bila mala, prećutala je, prepoznala je svoju haljinicu na devojčici. Sve su nam popljačkali! Sve su odneli! Moji su bili, pa mogu da kažem, bogati ljudi za one prilike. Kuće sam eć spomenuo, zemlju, vinograde i tako dalje, tri podruma, vino se prodavalo svake druge-treće godine – na tone!U Kroacija banci , tu je pred rat ostalo 800.000 dinara na štednoj knjižici. A „mercedes“ je koštao 60, 000dinara. Znači, koja je to para bila! Odake taj novac. Prvo, radili su sve troje; drugo, bavili su se voćarstvom, vinogradarstvom to je bilo pretežno, i tu se slivala prilično velika količina novca.Nije se živelo rasipnički. Niko se nije opijao, niko se nije kartao, znači , niko od mojih nije vidio more,. Moja mati je prvi put videla mor negde 1965/6.godine.Otac je i umro a da ga nije video, deda je umro, baka je umrla – nikad more nisu videli. Hoću da kažem – radilo se. To se zna, to se u Nabrđu pričalo da prvi u selu ustaje Adam Jovanović, ide da pokupi opale šljive i orahe i perče se rakija . Imali smo ogroman rakijski kazan gde se pekla rakija. Ali, to mu nije smetalo da ujutro na čas dođe sa leptir-mašnom. Vodio je uvek računa o tome.
I tako bogata kuća 1945 ima ...
Ma, ne – ništa, ma ništa, jednostavno ništa, shvatate? Fotografiju sam našao jednu , eno dao sam je u knjizi.U zapaljenom ćošku u kući smo našli komad fotografije jedne.
Kako je vaša porodica uspela da obnovi žvot?
Molim?
Kako porodica uspeva da obnovi život, da se izbori... nema ni hrane...?
Tata je bio još učitelj, mislim na 1945.godinu, i primio je neku platu.To je jedno.Drugo, od te bake što je živela u Podgoraču, od nje smo nešto malo nameštaja dobili. Interesantno, taj ogromni sto o kome sam pričao i neke vitrine, jedna učiteljica je tu bila, Istranka i jugoslovenski orijentisana, i kad smo mi otišli ona je uspela da dođe u našu kuću, u taj učiteljski stan, i da tu trpezariju potovari u zaprežna kola i otera u nečiju šupu.Posle rata, taj nameštaj smo mi dobili. Dan- danas kod moje kćerke ima jedna vitrina za knjige i još jedna ... kao ovo što mi imamo ovde u kuhinji. To je iz tog kompleta. Ali, šta je tu interesantno? Taj veliki, ogromni sto, unutra je bila kafa, pirinač, čaj, šećer, i takve stvari.Godinama niko nije znao da ga otvori, jer on ima veliku četvrtastu nogu, niko nije znao da ga otvori i ’45.godine mi smo pronašli šećer, i kafu i pirinač u tom stolu.A sad još nešta.Pošto smo mi isterani iz učiteljskog stana i prešli kod bake Dragice kad su ustaše došle, u jednoj sobi je bio jedan ovako okrugli sto na jednu nogu četvrtastu. U nju je mama ubacila svoje zlatnike, sat sa lancem i tak dalje , i tata je odozdo stavio dasku, zakovao. I to jutro kad su nas terali u logor, onda su došli po mamu da iznese sedlo iz kuće, da im da sedlo za jahanje. I tad sam ja otparao tu dasku.Koja Glupost! Da bi to sve predali onome u Staroj Gradiški, malopre sam rekao kako se zove, Vrbanu. Da je ostalo u tom stolu, kao što nisu znali da rastave ovaj četvrasti, tako ne bi znali ni ovaj mali.Ali, eto, tako je to.
„Sanjao sam da budem u gardi kralja Petra II“
I, uglavno, život se obnavlja, vi rastete, postajete oficir vojske nove države
Da. Moj je san od detinjstva bio da budem vojnik, da budem oficir, jer, ja u šali znam da kažem da sam ja drugovao sa Miloše Obilićem, Boškom Jugovićem i Toplicom Milanom .Šta hoću da kažem? To je bila moja literatura. Moja mama je bila veliki Srbin, više je uticala ona na mene nego otac, i ja sam se nadao da ću biti jednog dana oficir u gardi kralja Petra II.Međutim, moj san se nije ostvario.Otac je umro 1950.godine. Nije mi dozvolio da idem u Vojnu akademiju. Rekao je: oficir je režimski čovek, propašće režim - propašćeš i ti. A bio je ubeđen da ta Jugoslavija mora propasti.Ona je i propala. Samo se prevario u jednom – dugo je trajala.On je mislio da će mnogo kraće to da traje.Ja sam otišao u Vojsku, ja sam to voleo. Ja nisam mogao biti mađarski oficir, jer sam Srbin, rođen u Jugoslaviji.Voleo sam taj poziv.Išlo mi je od ruke.Znao sam da radim.Nepristojno je da kažem da sam pednjačio, ali - jesam. I, morao sam i napredovati.Šest i po godina, evo imam tu knjižicu, neki dan sam je našao – partijsku knjižicu [koju sam dobio] kad sam primljen u [komunističku] partiju. Šest i po, skoro sedam godina sam bio u vojsci, nisam bio član partije.Onda, na jednoj proslavi, kad je moj vod bio prvi u puku, posle te proslave moj prvi pretpostavljeni me pozvao i rekao mi je: Je l’ ti misliš da ostaneš i dalje u vojsci? Pa, rekoh, to je moj poziv.Ja sam to izabrao. On je bio, inače, seljak-čovek.Rekoh, to je moj poziv.E, kaže, ako je tako, ne možeš biti poručnik ako ne uđeš u partiju.A ja te jeseni treba da dobijem čin poručnika.I onda on mene nauči. Kaže, ja ću tebe predložiti za člana partije, ti ćeš reći to i to i to. I na partijskom sastanku ja kažem da mi oni služe kao uzor, da ću ovo-ono, i tak dalje.Kad se završio taj sastanak, ja njih povedem sve u kafanu, zvala se Pinokio, i ti moji svi uzori se ponapijaju. Tako, posle šest i po, skoro sedam goodina, ja postajem član partije.Ovaj čovek mi je otvoreno rekao: Ne možeš biti poručnik, ako ne budeš član partije.
I u kom činu ste se penzionisali?
Pukovnik.I to sam 15 godina bio pukovnik.
Niste napredovali?
Dosta sam napredovao.
Koje godine ste se penzionisali?
1991.Al’ na moj zahtev. Ja sam podneo molbu.
„Iščupani koreni Velikog Nabrđa“
Ja sam napisao knjigu „Iščupani koreni Velikog Nabrđa“ i na kraju sam napravio rezime. Selo je imalo 1.200 duša. Od toga, 51 stanovnik nije bio pravoslavne vere.To su bili ili Mađari ili Nemci ili Hrvati ili Česi, Slovaci...Stanje je bilo ovakvo.U zarobljenišštvu je bil 9 vojnika i 1 oficir.U radnim logorima Trećeg rajha u Nemačkoj i Austriji i.. 142 osobe. Logor je preživelo 288 zatočenika.Od 439, pobeglo je iz logora 9.
To su nemački logori?
Ne, ne. Iz jasenovačkih logora, iz sistema jasenovačkih logora, znači od 439 preživelih, pobeglo je 9 Jer u ovih 439 ulaze 142 žene koje su bile u Nemačkoj.U partizane poginulo 26 boraca.Partizani su streljali 8 boraca Srba. Zašto su ih streljali? Navešću dva-tri primera.Recimo, Dušan Opsenica je dao sebi pseudonim , to je mlad čovek bio, 20 godina, dao je sebi nadimak Silni.To je Antoloviću, Hrvatu, i ostalim Hrvatima komunistima koji su vodili i stavili se na čelo srpskih jedinica, to je smetalo i – streljali su ga.Proglasili ga velikosrbinom. Drugi jedan mladić je streljan zato što je na ogledalcu imao sliku kralja Petra II – ogledalce kupljeno negde pred rat na nekom vašaru.Dalje, jedan koji je bio poručnik partizanski je streljan zato što je slušao i radio-London i radio-Moskvu.To što je slušao London, to ga je koštalo glave. I tako dalje.
ČETVRTI DEO
Ukupno je iz Nabrđa[10] stradalo 389 osoba, 389.
To je malo više od trećine[11]?
Pa tako, da.Ali , zahvaljujući ovima koji su uspli da pobegnu u partizane, zahvaljujući ovima koji su bili u zarobljeništvi i ženama koje su bile u Nemačkoj, tako je ostalo ... jedan broj je preživeo.
Interesantna je struktura tih koji su izgubili živote.
Da
Tu imate dece, od tek rođene do...
Pa, evo, ovako stvar izgleda po godinama: do 3 godine starosti – 24; od 4 do 14 godina -9;od 15 d 18 godina starosti – 50; od 19 godina do 24- godine -33; od 25-32 godine – 35; od 33 -42 godine starosti- 96; od 43-52 godine- 64; od 55-66 godina -68,; od 67-78 godina -10. Znači, najstarija osoba je imala 78 godina.Muzej Jasnovac je izdao jednu knjigu, pomozite mi kako se zove...
Žrtva je pojedinac.
Žrtva je pojedinac. E, molim. U toj knjizi „Žrtva je pojedinac“ oni su izneli da je iz Nabrđa ubijeno u sistemu jasenovačkih logora 183 osobe. Ja sam na osnovu ove knjige „Iščupani koreni Velikg Nabrđa,“ a to je sto puta provereno, pronašao da oni u knjigu nisu uneli 165 osoba.Imao sam s njima prepisku , pa oni meni kažu, zameraju mi što sam im stavio primedbu: „Ako ste bili toliko odvažni“ ...Ako ste bili toliko odvažni da nam stavite primedbu i tako dalje. Znači, ja nisam smeo da se odvažim da diram u nekakkvu svetinju, jer ono što su oni dali – to je zakon. A ova knjiga... stotine ljudi je pročitalo, svoje najbliže komšije i tak dalje, čak sam slao u Australiju dva primerka i tako dalje. Nikad niko nije stavio primedbu da neko neko nije stradao u logoru ili da sam nekoga ispustio.
A vi ste imali dobre podatke zahvaljujući činjenici da je vaš otac odmah posle rata, zajedno sa drugim ljudima, organizovao detaljan i tačan popis...
Tačno tako. Deca su morala da donesu sve iz svoje familije napisano ko je od njih stradao, ko je bio u logoru.Pa je onda to tata proveravao preko odraslih ljudi i – ustanovljeno je tako.
I taj spisak je u Hrvatskoj za vreme Jugoslavije verifikovan i važio je kao takav.
Šta se desilo sa tim spiskom...
Jer ste dizali spomenik
Podigli smo spomenik.Šta se desilo sa tim spiskom, ja ne znam.
Ali u svakom slučaju, sve vlasti su bile obaveštene tačno, detaljno o tom spisku i rezultatima toga popisa kada je bio podizan spomenik u Nabrđu
Na spomeniku piše, na spomeniku piše i, na kraju krajeva, da je bilo šta promašeno u ovoj knjizi, neko bi se pobunio i stavio bi primedbu da nije to tako.
Raseljavanje srpskih sela radi gradnje vojnih poligona
Nabrđe više ne postoji, je li tako?
1963. godine je Nabrđe iseljeno za potrebe vojnog poligona.Pošto sam ja oficir i znam šta je vojska - 41 godinu sam u njoj bio, i to još kao artiljerijski oficir kome je potreban poligon da bih mogao da izvodim vežbe -, Nabrđe je na jednoj visoravni gde nema onog što mi u šali zovemo „bojevo brdo“. Znači, nema brda koje će zaustaviti granate. To je visoravan. Znači, kad ispališ iz topa koji ima domet od 15-20 kilometara, ta granata može da ide u beskonačnost.Dalje, nema vodu, nema reku; ima bunarsku vodu, ali nema reku. Nema tvrd put, nema ...Opkoljeno je sa tri strane šumama. Vojsci to ne treba.Znači, jednostavno, uopšte nije odgovaralo za vojni poligon. Jedino što je vojsci dobro došlo kad dođe tamo na vežbe, to je što ima puno voća pa su brali vojnici voće, jabuke, šljive, grožđe dok nisu propali vinogradi, i tako dalje.
Znači, zdravo su se hranili?
Zdravo su se hranili, da.Od sledeća tri sela srpska koja su bila s nama zajedno u logoru, jedno je potopljeno - Borovik je potopljen, napravljeno je jezero; Čenkovo nikad nije ni obnovljeno; a Paučje je pretvoreno u vikend-naselje za osječku i brodsku gospodu (iz Savonskog Broda). Prema tome, to je već negde 1963.godine počelo etničko čišćenje i čitav taj prostor od Đakova do Slavonske Požege, bolje reći do Pakraca – tu nema više ni jednog srpskog sela, a tu su bila sve srpska sela, to su bili graničari koji su čuvali Austriju od Turaka.
Vi ste u knjizi napisali da je taj etnički kontinuum presečen u to vreme i na drugim mestima, a ne samo u Slavoniji.
A – ne. Recimo, sličan je slučaj kod Slunja. Srpska sela Tobolić, Pjevci, i ne mogu sada da se setim svih sela, to su sve bila srpska sela, iseljena su za račun poligona. Ista je situacija kod Banjaluke u Manjači – sela [su] raseljena da bi bili vojni poligoni napravljeni.
A zar nije i u bogatijim zemljama uobičajeno da se izabere neki nenaseljen kraj...
To bi tako trebalo biti.U Srbiji postoje Pasuljanske livade, to je negde gore iznad... u Homoljskim planinama. To je pustinja, tu mogu da se izvode vežbe, nema naselja u blizini i tako dalje.
I, Aleksandre, znate šta me još zanima, vi ste lično poznavali Savu Petrovića?
Da, bili smo prijatelji i [ljudi] iz istog sela.
A on je bio jedan od učesnika proboja.
Ovde [u knjizi] je Savo dao kako je izgledao taj proboj. Šta on kaže na jednom mestu? „Često je bilo pametnije reći da nisi bio u logoru nego da jesi“ jer te odmah pitaju jesi li sarađivao sa ustašama , na koji način si pobegao, šta si radio kad si ostao živ, i tako dalje.A odmah iza te priče njegove, dodao sam [izjavu] onog Jevrejina koji je istu sudbinu imao: ovde ga UDBA, KOS, kako se zvalo ne znam ni ja, pita: kako si ti ostao živ, mora da si sarađivao sa Nemcima, ti si Jevrejin; a čovek isto, u stvari, pobegao iz logora.
Posle 21 godinu je u Jasenovcu podignut spomenik, onaj kameni cvet, kako li se zove, Bogdanovićev. Tad, kad je to se desio 1966.godine, za učesnike, odnosno za to rukovodstvo, bio je organizovan ručak u Lipiku.Stevo Krajačić, Hrvat, šef UDBE – od njega je strahovao i Broz, i Broz je zazirao od njega - on je Srbima rekao u Lipiku, kresnuo im u lice: Malo smo vas ovde pobili.
Misli se na Jasenovac?
Ma uopšte, misli se na Srbe. „Malo smo vas ovde pobili.“Pa dobro, pošto je rekao ovde, pevenstveno je misliona Jasenovac. „Malo smo vas ovde pobili.“ Ovog proleća, unuk Josipa Broza – Joža ili Joška, kak se zove, rekao je
On ovde vodi, koju ono patiju?
Nekakvu partiju vodi, komunističku, da. I, isto je rekao: „Malo smo vas pobili.“ To su sve moguće novine prenele, imam izrezak iz novina ovde negde. „Malo smo vas pobili.“ Onaj je rekao „Malo smo vas ovde pobili“, a ovaj je rekao „Malo smo vas pobili.“ Znači, ja se bunim, imao sam i neprilike zbog toga... Kad je proradila TV Politika, to je moglo biti negde 1990.godine, ja sam sa onim pokojnim Bulajićem imao emisiju na toj televiziji. Između ostaloga, rekao sam da nisu ustaše sprovele genocid, nego su oni bili samo izvršioci, nosili malj i sekiru i nož, a da je genocid sprovela Nezavisna Država Hratska koja je imala šefa države, sabor, vladu, škole, crkvu, vojsku, teritoriju, gradove, zemlju, vagone, vozove. Znači, država je organizovala genocid, a ne ustaše.Ustaše su bili izvršioci.
Pa to i jeste definicija genocida, znate .
Molim?
Definicija genocida i jeste to: država ili državi slična organizacja.
Ama, država radi to.Treba pročitato koji su sve drakonski zakoni izašli tu 1941.godine. Evo ja imam tu, juče , prekjuče sam nešt listao knjigu „Zašto Jasenovac nije oslobođen,“ pa sam naišao opet, hiljaditi put sam naišao na to koji su sve zakoni izašli.
A Kako je zlo počelo
Dobro, da li ste vi kao dečak od desetak godina sećate kako se uvode te zabrane za Srbe, ukidanje ćirilice i...?
Godine 1941, kad je stvorena NDH, iz čitanki morala se iščupati fotografija kralja Petra II.U Nabrđu je bilo nekoliko katoličkih porodica. Mene je otac isterao iz učionice.Ja nisam učestvovao u tom čupanju, nego ostale su Katice i Marice da one to obave.On je verovatno hteo – kad odu kući one će veroatno ispričati šta su radile – da su one to radile. Dakle, a u tome nisam učestvoao.Znači, ja sam znao da se ne sme reći da si Srbin, da ne možeš biti pravoslavac, da ne smeš da se krstiš pred njima na način kako s epravoslavci krste, dakle
Jeste li smeli da idete u crkvu?
Pa crkva je odmah prestala sa radom.Pop Vitas Marko je uhapšen tri dana pre nego [što] je moj otac uhapšen. On je uhapšen sa porodicom 3.avgusta, a moj otac je uhapšen 6.avgusta 1941. godine.I mi smo znali da je crka prestala sa radom.
Mislite da joj je zabranjen rad?
Da, zabranjen. Onda je došlo to pokrštavanje. Ja sam opisao u knjizi kako je to izgledalo. Ja sam tada išao još u školu. Doveli su decu iz škole u crkvu, prethodno su nam pokazali kako se treba krstiti -ono sa celom rukom – oni, mislim, idu prvo na levo rame, je li? Katolici idu prvo na levo?
To bi bilo đavolski
– mi idemo prvo na desno.Molim?
U našem ključu bi to[prvo na levo] bilo đavolski.
Molim?
U našoj crkvi, to je bila prilično lepa jedna crkva iz 1700 i ne znam koje...
Vi se pokrštavate u katolike u bivšoj pravoslavnoj crkvi? Kojoj je zabranjen rad.
Da, ali se vrši prekrštavanje pravoslavac u katolike. Sve ikone i oltar su prekriveni. Tu ste naišli, ona komisija što je dolazila...
To ću da Vas pitam kasnije, to ćete morati isto da nam ispričate, za tu komisiu koja je pregledala te ...
To moramo pročitati, to ne znam napamet, isto. Oni nailaze i kažu da je lepa crkva u baroknom stilui , predmeti u crkvi su stari preko dvesta godina i nešto znače za taj kraj i tako dalje...Ali, pazite šta radi nadbiskup ili biskup Akšamović u Đakovu.To je ona Štrosmajerova katedrala crvena, i tako dalje.U to vreme je biskup Akšamović koga je posle Josip Broz odlikovao ordenom , on šalje za prekrštavanje nas...Pored velikog Nabrđa, dva kilometra dalje, ima i Malo Nabrđe.To je katoličko selo. Ono je mnogo kasnije nastalo.Oni su išli kod nas u školu u Veliko Nabrđe. Između ostalih, išao je i, ne mogu da se setim imena, nešto na M , Matović ili tako nekako[12].Taj pop koji će doći da nas prekrštava bio je đak, išao je u nabrđsku školu, tu je završio četiri razreda osnovne škole, a nema više od 100 ili 80 metara između crkve i škole. Ja pretpostavljam, to sam ja pisao, da je kao dete ulazio u crkvu da vidi kako crkva izgleda. E, on dolazi da nas prekrštava. Ali, Akšamović, biskup, to pametno radi, jer taj iz Malog Nabrđa, on nas zna i obavlja taj proces. Još 1941.godine, u selo su doterani Slovenci koji su iz Štajerske, oko Maribora , Nemci su uzeli taj deo Slovenije pod svoje i proterali Slovence u Hrvatsku. U Hrvatskoj su ti Slovenci raspoređeni po srpskim kućama. Ja se sećam kod nas, u našoj kući, kod dede, bila je jedna porodica sa nekoliko dečaka i devojčica i otac i mati.Sad kad je bilo prekrštavanje, onda su ti Slovenci i Slovenke, u onim svojim širokim suknjama , došli u crkvu gde je vršeno prekrštavanje.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
[1] Ante Vrban (rođen u okolini Gospića, 1908.godine – osuđen i obešen kao ratni zločinac u Zagrebu, 1948.godine). Pre rata trgovački pomoćnik, u leto 1941.godine učestvovao u masovnim pokoljima Srba u Lici, kao i u ubijanju Jevreja u Jadovnu. Neki izvori navode da je bio komandant logora Slana na Pagu pre nego što je Ivan Devčić preuzeo tu dužnost. Došao je u logor Stara Gradiška 13.novembra 1941.godine, dovodeći grupu uhapšenih masona. Kratko je bio zamenik komandanta logora Mile Oreškovića.U Staroj Gradiškoj se isticao okrutnošću, učestvovao u masovnom i pojedinačnom ubijanju zatočenika, ozloglašeni je ubica dece. Na suđenju 1948.godine je priznao da je u logoru u Staroj Gradiški otrovao 63 dece “Ciklonom B.” Uhvaćen je u leto 1947.godine na planini Papuk sa grupom ustaških križara, koje je predvodio Ljubo Miloš.Vrhovni sud Narodne Republike Hrvatske u Zagrebu, osudio ga je 1948.godine na smrt vešanjem.
[2] Dinko Šakic, komandant logora, rođen je u selu Studenci, u okolinii Ljubuškog, 8. septembra 1921 U trenutku osnivanja NDH, zatekao se sa ocem Matom u Bosanskom Brodu gde je njegov otac odmah imenovan za predsednika opštine, gde se istakao zločinima.Dinko je bio pomoćnik komandanta logora Jasenovac u periodu 1942-44,a komandant 1944.godine. Godine 1943. se oženio Nadom Luburić polusestrom ustaškog pukovnika Maksa Luburića,šeta UNS –ovog III ureda.Posle rata sa suprugom beži u Argentinu gde živi pod imenom Ljubomir Šakić - Bilanović. Godine 1956 beži u Španiju gde je najbliži saradnik Vjekoslava Luburića. Tri godine kasnije se vraća u Argentinu.Godine 1995, prilikom Tudjmanove posete hrvatskim iseljenicima u Argentini, susreo se sa predsednikom Hrvatske.Godine 1998 ga Centar Simona Vizentala ga razotkriva i argentinska policija ga hapsi. Izručen je Hrvatskoj, suđeno mu je i osuđen je na 20 godina zatvora zbog zločina nad civilnim stanovništvom. Umro je u zatvorskoj bolnici u Zagreb 21 July 2008.
[3] Aleksandar je prethodno rekao da je to deo logora Stara Gradiška poznat kao Kula, deo stare austro-ugarske tvrđave koja je služila kao zatvor i u Kraljevini Jugoslaviji. Ustaše su je pretvorile u logor februara 1942.godine, u takozvani logor V u okviru sistema logora Jasenovac. Poznata su imena 12,790 zatočenika ubijenih ovde ( prema publikacijama Spomen područja Jasenovac), a procene ukupnog broja ubijenih dostižu 75.000 zatočenika logora Stara Gradiška.
[4] Misli se na Pakt Kraljevine Jugoslavije sklopljen sa Hitlerom 25.marta 1941.godine.
[5] Aleksandar je 2003.godine objavio knjigu „Iščupani koreni Velikog Nabrđa“ u kojoj je opisao trgičnu sudbinu svog roodnog sela u ustaškoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj na osnovu istorijskih izvora i prikupljenih sećanja starijih preživelih meštana, ne unoseći u nju svoja lična sećanja. Među svedočenjima koja je zapisao, nalazi se i sećanje Save Petrovića, jednog od učesnika proboja logoraša iz Jasenovca.
[6] Misli se na trovanje najmlađe dece „Ciklonom B“ u primitivnoj gasnoj komori koje je organizovao i izvršio Ante Vrban
[7] Ustaše su u Sisku na više lokacija imale objekte logora do 16.januara 1943.godine kad su Nemci, to jest SS preuzeli logor.
[8] Misli na 140 žena iz Velikg Nabrđa samog.
[9] Aleksandar je u svojoj knjizi, opisujući bekstvo svog oca sa železničke stanice u Zagrebu, prema očevom svedočenju, naveo ime studenta.On se zvao Milovan Talić.
[10] Misli se na Veliko Nabrđe
[11] Misli se samo na srpsku populaciju sela
[12] U knjizi „Iščupani koreni Velikog Nabrđa,“ na strani 77, Aleksandar navodi tačno ime katoličkog sveštenika – Pavao Matijević, župnik u Kopanici