Serbian Holocaust
Ljubomir Vučković Ljuban, November 18, 2011, Belgrade
Interviewer: Nada Ljubić | Camera: Dušan Gavrilović | Editing: Nada Ljubić, Dušan Gavrilović | Trancript: Nada Ljubić | Webmastering: Dusan Gavrilović
Transkript intervjua na srpskom jeziku
Ja sam Ljubomir Vučković - Ljuban.Rođen sam 3.septembra 1925.godine kao jedno od dvanaestero dece moje majke.Od tih dvanaestero, troje je umrlo još u djetinjstvu, jedno se utopilo, a ostalih osmero ostalo je živo; od tih osmero –pet sinova i tro kćeri.Kad sam ja završio osnovnu školu, nisam imao mogućnosti da ostanem da živim tamo na selu zato što nas je bilo – dosta.I ako bi svi ti muškarci ostajali tu na selu, onda ne bi bilo uslova za život, jer kad bi se ta zemlja koje je bilo 12 rali, na koliko nas je bilo članova porodice podelila, onda bi na svakog od nas došlo možda po dve rali, a to nisu bili uslovi za život. I onda se moralo razmišljati odmah po završetku osnovne škole da se nečim drugim bavimo, a da u porodici ostane jedan od pet braće.
Borba za opstanak pre rata
I tako se dogodilo da je taj najstariji brat Milan završio ispit za lugara i dobio službu u Konjicu, tamo u kotaru Konjic.I otišao je na službu, ali ostali smo nas dvojica iza njega sad koji smo završili [školu]...Ovaj stariji brat Mladen, on je čekao [mene] da zajedno idemo na izučavanje zanata.Slali smo molbu, ne ja nego taj moj brat i otac, slali smo molbu tada na „Privrednika“, da bi se preko „Privrednika“ uključili u izučavanje zanata, ali odgovora nije bilo nikakvog.Onda su poslali molbu na kraljicu Mariju.Ona je bila neki pokrovitelj i zaštitnik te dece i vodila je brigu o njima, međutim ni od njih nismo dobili nikakvog odgovora.
E, sad, i ja sam završio osnovnu školu i vreme je bilo da odlazim od kuće i onda je bilo pitanje kud, šta sada. I najzad, došli su na ideju, ja ne znam ko ih je na to nagovorio, da nas smeste u dom maloletnika. I da bi nas smestili u dom maloletnika, oni su morali da podnesu protiv nas tužbu.I sad je trebalo izmisliti šta u toj tužbi [napisati] i kako je podneti da bi to bili osuđeni, jer nismo se bavili nikakvim kriminalom – čak smo završili školu sa odličnim uspehom. I onda smo došli na sud, tamo je normalno pročitana optužnica, ja nisam ni znao šta je sve u njoj napisano, ali su mi rekli „Moraš priznati sve. Ako priznaš, to ti je uslov da možeš ići u dom“.
Preko suda do škole
Sud je doneo odluku da nas se uputi u dom maloletnika u Beograd, i taj najstariji brat nas je dovezao do železničke stanice. Otac je dao svakom po deset dinara i mi smo krenuli za Beograd, u pratnji tog najstarijeg brata. I kad smo došli tu u Beograd gde je trebalo da se javimo, to je bilo u ulici Kraljevića Marka – taj dom – pitaju me koji ću zanat da učim. Ja kažem: ,,Ja neću zanat, ja bih išao u gimnaziju. E – veli – ti ne možeš ići ovđe u gimnaziju, jer imamo samo jednog koji ide u osmi razred.A tebe – veli – treba neko voditi u školu svaki dan, ti si došao sa sela i mi ne možemo primiti na sebe tu obavezu.Ali, ja sam bio uporan da hoću gimnaziju.Veli, u gimnaziju možeš, ali moraš ići tamo u Glini.Pa, kako ćemo onda to rešiti. Veli, napišite molbu na ministarstvo da odobri služenje te presude u Glini. I oni mi daju uverenje da sam se javio da se donese rešenje i da mogu ići kući.Ja sam u međuvremenu položio i ispit za upis u gimnaziju, tako da sam imao sva dokumenta, samo nisam ovđe primljen.
I sad kad sam trebao poći u gimnaziju, nije još došlo to rešenje, i onda me smeste kod jednog gostioničara koga smo poznavali – on je inače rodom iz našeg sela. On nije imao dece, on i žena sami – i mene smeste tu .Ovaj brat je ostao pošto se on izjasnio da će učiti zanat šnajderski. I on je ostao, a ja dođem u Glinu i sad počnem da idem u gimnaziju.Otac mi samo kupio ono cajgasto odelo, ono najjednostavnije, a kniga nisam imao nikakvih.Uzeo sam jednu svesku i onda sam u nju pisao ono što su predavali.I prva dva mjeseca ja sam stanovao na tome stanu, a nisam imao knjiga uopće za učenje, a profesor kako koji dođe, pogleda samo te bilježnice i onda vidi da ja nemam ni knjige i da sve pišem u jednu bilježnicu i neće mene ni da pita.I ja sam nakupio jedno pet slabih ocena zbog toga što nisam imao knjiga niti bilježnice sve.
Najzad u gimnaziji
A otac je morao prodati kravu, imao je tri krave i prodao je od te tri jednu. Tad je dobio...oko sedamsto dinara – bila ta krava.Stan je bio trista pedeset dinara. I kad je on prodao tu kravu i došao da plati ovome čoveku tu stanarinu i hranu, onda je ćaća rekao: „Ja sam prodao ovu jednu kravu i sad sam namirio za ova dva mjeseca, ali tebi neće biti dosta ni ove dvije još što imamo da ih prodamo da završiš prvi razred.“
Sad, a čekao sam to, i na sreću veš trećeg meseca dođe to rešenje da idem u dom.Kad sam došao u dom, dobio sam sve ono odelo što ti pitomci tamo nose. A kad sam došao kod upravnika, on kaže meni: „Šta ćeš ti sa ovim slabim ocenama?“ Kaže: „Ti nećeš moći ići u gimnaziju.“
Onda mu ja ispričam da ja nisam imao knjiga i nisam imao iz čega učiti i on bio human pa veli: „Sad ćeš ti sve dobiti.“ I stvarno, dali mi odelo, i dali mi knjige. To su bile one koje su drugi koristili, tada su se knjige koristile po dve-tri godine, nasleđivale se. I ja zapnem i do prvog polugodišta, ja ispravio te sve ocene.
Rat i bekstvo u sigurnost rodnog sela
Treći i četvrti završio redovno i tu je došao onda završetak škole 1941 godine. Ja još nisam otpušten iz doma, ja još izdržavam kaznu. I sad, saznam ja da dolaze Švabe u Zagreb, da su prešli granicu i dolaze u Zagreb. A to je jedan koji je išao sa mnom u gimnaziju, on je imao tamo učitelja nekog s kojim je on kontaktirao i dobivao te informacije. I on je meni to preneo. Veli, dolaze Švabe u Zagreb i već su došli i sutra produžavaju za Sisak i u Glinu. Šta ćemo? „Šta ćemo čekati Švabe, bogati! Ako njih dočekamo, oni će uuzeti ključeve pa će nas poslati tamo u Njemačku na izobrazbu za vojnike njihove!“ Rekoh: „Bježimo mi odavde sad!“ I ja se s njim dogovorim i mi pobjegnemo.On pobjegne u svoje selo, ja pobjegnem u Trnovac.Trnovac je sedamnaest kilometera od Gline, ne mogu oni do mene tako lako.Sad sam se samo bojao doći će žandari da me traže đe sam nestao iz doma.Međutim, i dom je već počeo da se raspada zato što su otišli nastavnici u oficire ili razervu, tako da ni dom nije funkcionirao pa nisu ni obraćali pažnju što sam ja tamo nestao, i neki još. I kad sam došao tamo u selo, onda sam se krio da me ne uhvate žandari koji su dolazili u patrolu i prolazili. I tako sam se kao neki ilegalac motao tu po selu.
Došla je direktiva
Posle toga, kad je došlo do toga ustanka, onda su...Prije samog ustanka, neka sela su već počela da se organiziraju da dočekuju pred selom ustaše da ne upadaju unutra, jer su dolazili u selo pa odvodili jednog po jednog, pljačkali ono što ima, otimali novac. To se čulo, da to...I sad, bilo je sve naelektrisano.Treba da se da na neki način otpor.Ne možemo više da čekamo njih i onda su organizirali ispred toga sela, a to su radili i u ovim drugim selima – organizirali te straže da štite selo ako naiđu ustaše. Jer, obično, oni [ustaše] su išli u manjem broju, a ovi [ustaše] su izgleda osetili to, čuli to, pa su malo obustavili, nisu tako dolazili.
I kad je ono data direktiva da se diže ustanak, to je bilo 19.jula 1941.godine. Došao je ovaj sekretar [Komunističke] Partije, Rade Končar – on je bio sekretar Partije Hrvatske, inače Srbin – došao je on sa još jednim na sastanak koji je zakazan bio u Kordunu za rukovodioce Partije iz Vrginmosta, Vojnića i Gline, da prenese tu direktiiu. I on je toga 19.[jula] u toj šumi Abest gde su se sastali, taj Končar i Josip Kraš je bio s njim, i on je prenio direktivu da treba dizati ustanak. I kaže: „Od danas se smatrajte mobilisanim. Sad moramo voditi borbu protiv okupatora, jer i Sovjetski Savez je napadnut“, treba radi toga, znaš.I ovi se vrate i organiziraju po kotarima, ovi kotarski komiteti da idu razraditi tu konkretnu akciju da nešto urade.I oni su već za tri dana dogovorili se na tom komitetu da naprave šest akcija na teritoriji Gline.
I rasporede ljude gde će koji biti. I tu akciju koju su dogovorili da će napraviti između 23.i 24.jula, izvršila je samo jedana grupa, sa onim poznatim Vasiljem Gaćešom, narodnim herojem [na čelu].On je bio seljak iz sela Vlahovića koji je izabran na tom skupu kad su se dogovorili da izvrše akciju napada na tu postaju, tako se zvala – postaja. To je bilo obezbeđenje železničke stanice Banski Grabovac.Tu je bilo obezbeđenje ono njihovo vojno, bolje reći ustaško obezbeđenje za općinu, i onda je tu bila jedna ciglana, bio je neki Italijan sa dva sina i on je već uniformu [nosio],već se on priključio u to ustaško društvo, i bili su još stražari tu.
,,Kakva je to prevara?“
I sad kad su se oni dogovorili i izabrali Vasilja Gaćešu da izvrši, da on komanduje tom akcijom, ta akcija je izveden 23.na 24.[jula1941.]. Međutim, to je bio dogovor među komunistima, a narod još nije bio obavešten, nije znao da će ta akcija biti izvršena i da je Komunistička partija pozvala na ustanak.To još nije bilo poznato narodu.
I sad kad je izvršena ta akcija – oni [u postaji] se nisu predavali.Gaćeša je odmah pozvao na predaju. Nisu se htjeli predati i onda su ove grupe kako su napadale, onda su stupili u borbu i u toj borbi pobiju nekoliko, dva- tri,ne znam koliko njih, i ubiju tog Talijana koji je davao otpor, onaj sin mu pobegao, mislim. I Uglavnom ta akcija je izvršena da je općina bila paralisana, da je odneto ono oružje koje je bilo prikupljeno od strane žandara, i od seljaka koji su predavali dobrovoljno.
Prije toga je bila naredba da predaju svi oružje. I ljudi su nosili i djelove nekog oružja, čak i veće noževe i –sve.To je tako stroga naredba bila da će biti streljan onaj ko, kod koga se uhvati to. Ljudi su priklupljali to i predavali u općini.
Ova grupa koja je izvršila taj zadatak, oni su verovali da su takve zadatke izvršile i druge grupe, da je taj ustanak u Jugoslaviji svuda dignut. I onda, kad je on izmakao se i došao do prvog brda i video da voz kreće i da ide tamo i da prolazi pored te stanice, a oni su minirali, predvidili miniranje dole, on se onda razočarao pa kaže. „Pa šta je to? Kakva je to prevara? To nas je neko prevario. Rekli su nam da će biti ustanak u celoj zemlji“ – to su rekli komunisti kojih je bilo u tome selu – „ a vidiš sve ovo funkcionira, samo smo mi to napravili. Pa ko je preneo to?“ I sad on počne ispitivati ko je to prenio, ali je svestan toga da njemu nema opstanka u selu, ni ovima koji su izvršili tu akciju.I on je odmah krenuo u šumu sa tom grupom. I tu se našlo još iz jednog sela, iz Luščana, koji su prije toga još sačekali ustaše koji su pošli u selo i razoružali nekoliko. Ali nisu ih ubijali, samo su ih razoružali i naterali da bježe tamo odakle su pošli, u Glinu.To je bio u stvari prvi taj otpor, međutim to se ne slavi kao neka posebna akcija, makar su oni prvi bili ti koji su dočekali [ustaše pruživši im otpor] – ali nisu nikog ubijali, samo su ih razoružali.Ali, ovi koji su učestvovali u tome [otporu], i oni su se povukli još pre te akcije, povukli su se u Šamaricu, u tu šumu.I tamo se oni nađu sa ovima koji su izvršili tu akciju [napad na postaju banski Grabovac].
A Gaćeša je dalje ispitivao kako je do koga dolazio – on je sad komandovao tim ljudima – ko je to rekao, ko je to preneo, i ko je to glavni bio. I, interesantno, pošto on čovek nije znao tu strukturu partijsku, pa kad su mu ovi neki odgovarali da je to bila odluka OK [Okružnog komiteta Komunističke partije], on je pitao: Gde ti je, veli, taj Oka?Pa, veli, to ti je u Karlovcu – Okružni komitet.A on mislio da je to neki čovek.I, tako je on to ispitivao dok nije ga jedan od ovih obrazovanih komunista koji je kasnije došao, dok mu nije objasnio o čemu se radi – da nije dizan ustanak u celoj Jugoslaviji nego da zavisi od toga kako je gde bila pripremljena akcija, koliko je bilo komunista koji su bili na to spremni, i da će se on [ustanak] razvijati postepeno, da to neće ići tako za jednu noć.
I on se smirio – taj Gaćeša, i on je dalje nastavio...on nije bio član Parije.Kasnije su i njega primili u Partiju jer su videli da on provodi tu partijsku liniju, da je čestit čovek i da ga poštivaju.A poznat je bio kao hrabar i borac za pravdu.
Seoske straže
Tako se formirao taj otpor i onda smo mi počeli i sarađivati sa tim ljudima koji su se našli u Šamarici.Onda su formirane još i straže oko logora tog glavnog. Jedna od njih je bila blizu moga sela – ta se zvala Predstraža broj jedan. Bila je još jedna ka Sokolcu prema Gracu i Velikom Gracu , tako da su se oni obezbeđivali sa te strane da ne mogu upasti neprimećeno ustaše tamo, gde je taj glavni logor.
Jeste li Vi bili uključeni u neku od tih straža?
Jesam. I ja sam, i mi smo bili dužni sad – svi koji smo bili zdravi i sposobni i normalni – mi smo držali tu stražu okolo, da ne bi nas iznenadili, i njih tamo.
Da vas ne bi iznenadio – ko?
Da nas ne bi iznenadile ustaše. Ustaše.Jer Švabe su prošle, one su promarširale kroz Glinu i otišle, a posle su operirale samo ustaše.
Jeste li vi u to vreme saznavali da su ustaše činili neko zlo po vašem kraju, po Baniji?
Ustaše hapse i odvode ljude
Nismo.Nismo.Mi smo čuli, recimo, kad je išao ovaj moj stariji brat u Glinu jednog sajmenog dana....Sredom je bio sajam u Glini.Onda je prišao njemu jedan ustaša, bio je u civilu, ali sa onom legitimacijom.Prišao je ovome mome, od mog brata tom kolegi, s kojim je [moj brat išao]. A on je bio lugar i išao je da tu primi plaću, jer mu je rečeno da mora primiti, a nije primio do tad – bio je neki zaostatak, i on pošao da to primi.I ovaj ga u onoj rulji naroda pronađe među drugima tamo kao lugara i saopšti mu da je uhapšen i da ide snjim. I odvede ga u zatvor. E, sad to je bio prvi šok i za njega – kako, zašto hapsi čoveka?
To je bio Vaš rođeni brat?
On je bio s njim [uhapšenim lugarom], a to je bio neki Paripović Milan – lugar. I on odvede toga Paripovića, a još se nije znalo za onaj pokolj u Glini.A Glina je doživela pokolj svih Srba u maju 1941, odmah po dolasku ustaša na vlast, ali se to držalo u tajnosti i nije se znalo za to. To je negde nešto neko pričao, ali ništa se to nije znalo za sigurno. E sad,ovaj moj brat, čim je video to, a i on se uplašio da će i njega hapsiti, on otide kod gazdarice kod koje sam ja stanovao dok nisam otišao u dom.Otide brže kod nje – ona je držala tu gostionu— i kaže joj da su ovi uhapsili toga Milana. Ona ga je poznavala, lugara. Može li nešto učiniti da čoveka spase?.Šta će? Nije on kriv za ništa. Zašto da ga hapse? To je znak bio prvi da oni hapse ljude.
Katolički sveštenik Žižek pomaže
I ona odmah otide kod popa Žužeka – katolički pop Žužek inače bio je poznat ovako kao jedan čestit čovek – i ona otide [Žužeku] pošto se ona bila pokrstila. Odveli su joj muža u maju i ubili tamo kad su ubijali i ove druge, i onda se ona pokrstila da bi se nekako održala, kao i druge žene iz te Gline. I onda je ona imala vezu sa tim popom kao katolikinja [sa svojim sveštenikom] i ona je otišla kod njega i rekla o čemu se radi, i ovaj je stvarno intervenirao, preko koga – to mi ne znamo, ali uglavnom, njega Milana su pustili iz zatvora na intervenciju toga Žužeka.
E sad, posle je bilo još tih vijesti kako uhapsili su ovoga, uhapsili su onoga, a iz našeg sela su jednoga isto uhapsili.Otišao je u Glinu i jednostavno nestao, neki Janko Tintor.Otišao u Glinu i ne zna se više – nestao čovjek.
E sad još jedna vijest, išli ljudi na sajam – to sam saznao, to su mi pričali oni – došli tamo na pijačni dan da prodaju neku stoku.I ovaj jedan je prodao neko tele, a taj što je kupio – kao nije imao novaca da isplati, al je bio iz Jukinaca, prvog sela do Gline, i ovaj je znao gde on stanuje.Veli: Dođi kod mene posle pa ću ti dati [ostatak novca]. I on prihvati to, dade tele ovom što nije imao novce da ga isplati i posle da dođe tamo.Njih dvojica su bili – ovaj što je prodao i ovaj što je išao sa njim.Kad prolaze tamo pored gostione u tom hrvatskom selu Jukincu, pijani ljudi pevaju unutra „Vino ćemo piti, Srbe ćemo klati“.Ovaj kad je to čuo – ovaj što je išao sa tim što je tele prodao – kaže: „Čuješ li ti šta oni tu pjevaju?“ Veli: „Pa, čujem.“ „Pa, šta ti tražiš ovde? Idemo mi ! K vragu i tele!To vredi jednog praseta što ti još nije isplatio.Hoćemo li glavu izgubiti zbog toga!“ Jer čim oni tako otvoreno pevaju to ! To nije zamislivo bilo! To je bio znak da se otvoreno govori. To je meni pričao posle rata ovaj, i jedan i drugi, oni su meni pričali kako se njima dogodilo to.
Likvidacija skloništa u šumi Šamarica
E sad, znači, ovi su u šumi, mi smo straže postavili okolo i – tu se čekalo sad dalje šta će biti. I onda, preskačem, neću detalje još koji su bili u međuvremenu. Neke akcije su počeli izvoditi iz tog logora glavnog.
Na ustaški logor?
Na ustaške pojedince jer nisu mogli ići na neke...
Partizanski logor počinje sad da napada?
Partizanski logor počinje sad da napada ove koji su bili poznate ustaše, znate, i onda su izvršili nekoliko takvih akcija. Jednog su ubili na mororu, jednog koji je bio poznati ustaša pa je krstario po tom selu.Neke su opet sačekali u zasedi kao patrolu.I tako je već počela ta borba.
Kad su ovi [uataše] shvatili da tu nema toliko [partizana] koliko se priča – ta naša propaganda bila je isto da ima tu 5000 ustanika, a nije bilo 5000, bila je jedna grupa od 100-200 ljudi – kad su oni preko svoje obaveštajne službe saznali da nema tu toliko u tome logoru, oni su pripremili akciju da likvidiraju taj logor u Šamarici.
I to su napravili plan, to sam ja izložio u ovoj knjizi na osnovu dokumentacije, napravili su plan akcije da likvidiraju taj logor.I dogodilo se to da su istog dana ovi naši iz logora u Šamarici planirali da napadnu jedno ustaško selo koje je tu graničilo, bilo je na samoj ivici te šume Šamarice. Bilo je opasno da oni upadaju, jer je selo najbliže tome logoru bilo.Pripremili su akciju i krenuli tamo da razoružaju te ustaše u tome selu, Zrinj se zvalo, jer iz toga sela Zrinj su ispadali u ta srpsak sela i terorisali i ubijali.I onda da to reše, oni su išli na to.To je bilo prvo selo koje su oni tako organizirano napali.
I sad pošto su se našli oni u sudaru sa ovim snagama organizirane vojske NDH – znači od ministarstva njihovog odbrane organizirali su čitavu tu ofanzivu na taj logor i razradili plan kako će likvidirati taj logor – ovi kad su došli ujutro pre svanjivanja na raspored oko toga sela, onda se u toj šumi susretnu sa ovima koji su pošli na [njihov] logor .I oni su već izbili u šumu, ali još je noć, oni su planirali da izbiju tamo ujutro .I kako su se našli u šumi, onda kad su se susreli pa nisu znali ko je ko, ni ovi koji su išli na logor ,ni ovi naši nisu znali da su oni [ustaše]. Onda je nastala ta pucnjava.Tad je i Gaćeša, mislim, jednoga razoružao i oteo mu karabin.I u toj gužvi, raziđu se ovi naši, kad je nastala ta pucnjava.Nije se mogla izbeći ta akcija.Videlo se da nešto nije u redu.I tako se završi ta ofanziva na Šamaricu.Oni [ustaše]su ušli tamo i sve ono uništili što su našli. Jednog ranjenika su našli i jednu bolničarku.Ubili su oboje. Onda, tu je bio instaliran jedan mlin za meljavu, za pilenje daske, da se prave barake, i tako to. To je bilo organizirano kao jedna naseobina u šumi koja sad treba da funkcionira. Tu su dovozili žito i pripremali se istovremeno i za zimu.
Posle te ofanzive to se sve razišlo iz toga logora. I trebalo je vremena da se malo sakupe i tad , nakon par dana, kad su se malo već snašli, kad su uspostavili vezu među sobom,tad su došli u Trnovac. To je selo u kome sam ja rođen.I u tome Trnovcu su oni postavili svoj štab i tu je onda ta naša straža obezbeđivala i glavni taj logor.Sad se nije zvao logor, sad je to komanda bila, komanda partizana.
I Gaćeša je tad pozvao sve te seljake i dao im do znanja da se od tada ubuduće smatraju obaveznim da održavaju tu stražu, da štite i taj štab, da izveštavaju o dolasku vojske. On je smestio taj štab u jednu kuću sa tim obezbeđenjem i posle su nastavili oni da izvode akcije.Ovi koji su došli iz Siska kao ilegalci, oni su se posle te akcije vratili natrag u ilegalu u ona sela iz kojih su došli.Neki su išli u Sisak te ne znam kud.Uglavnom, nisu se svi iz tog logora vratili tu, nego su tu došli Gaćešini i nastavili su oni sa svojim ljudstvom da izvode te acije, a to pojedinačno samo, na one poznate krvnike koji su stvarali strah i trepet ljudima u selima.
Lažne garancije mira i sigurnosti iz Topuskog
E sad tu je bilo...Recimo,i ovi dok su bili u tom logoru, jedan je bio nagovoren da ide natrag kod žandara, da neće se nikom ništa dogoditi, da ono što su oni napravili tamo u Banskom Grabovcu to je već bilo završeno – o tome ću posle pričati – da su ono ubijanje radile ustaše na svoju ruku, da država to neće dozvoliti, da će se oni brinuti, da će se štititi taj narod. I ovaj se dao nagovoriti, jadnik. To je jedan domaćin koga su prvog tražili kad su hapsili te ljude tu po selu.On je bio veliki domaćin, imao je dobro domaćinstvo, imao je konje, smatrao se jednim od gazda u tom selu. Kod njega su i žandari dolazili pre rata, uvjek navraćali se i čašćavali se.I on je poverovao u tu poruku da se vrate natrag kući oni koji nisu stradali, da im se ništa neće dogoditi, i da oni to garantuju, kao.I on je to povjerovao.On kad je došo kući, oni su njega lepo odveli u Glinu pa iz Gline u Topusko, a u Topusko su već stigli Talijani, pošto su oni onu okupacionu zonu proširivali – još nije bilo baš tačno utvrđeno gde će biti granica – uglavnom te okupacione trupe talijanske već su bile stigle u Topusko. A Topusko je mjesto susedno do Gline. I ovi, da bi bili uvjerljivi, ustaše iz Gline, odvedu njega i njegovog sina u Topusko kod Talijana, da im oni to garantuje.I kad su došli tamo, ovi su njima ispričali priču da se neće to više događati, da je to rađeno samo po volji ustaša, da su oni van kontrole, da ovo, da ono. I čovjek poverovao. Kaže: „Odi kući i ništa se ne boj i poruči onima koji su sad u Šamarici u logoru da se vrate kući, da ne bježe, da neće se nikom ništa dogoditi, sem onoga ko je nekoga ubio.“
I ovaj onako, naivčina, da bi sačuvao tu svoju imovinu, pun podrum, stoku, kuću i sve to, da bi sačuvao bar to – oni su mu zapretili da će mu sve to popaliti ako ne bude se vratio – on otide gore da bi sad ubeđivao on Gaćešu kako treba i on da se vrati – šta su mu ovi rekli.
A ovi koji su bili članovi komiteta, čuli su da je on otišao tamo i onda su već razmatrali – šta sada? On se već bio isključio iz tog logora, počeo je da sarađuje sa ovima, ako počnu tako i drugi – počeće rasip tog logora.Oni su na sastanku zaključili da treba nega streljati, da se ne sme to dozvoliti jer će početi osipanje. I on kad je došao tamo i došo do Gaćeše da bi njemu to ispričao, a Gaćeša već znao, ovi su mu rekli. I rekli su mu šta oni misle o tome. I on je to prihvatio.I onda Gaćeša je trebalo to sad provesti.
Narodni sud strelja
Gaćeša zakazao sastanak, tu je bio i civilni narod koji je izbegao iz sela i nalazio se uz te u Šamaricu što su izbegli.I onda sakupi taj narod koji se našao tu – i da se veća šta će se uraditi. I koliko je on bio strog, on je pitao – ja nisam bio tu, to na osnovu svedočenja ljudi koji su ti bili ja sam o tome pisao u ovoj knjizi – kad ih je skupio, pitao je ovoga jednog koji je pozivao „Jesu li došli svi?“ „Nisu.“ „ Ko nije?“ „Nije tvoj starac.“ To je njegove žene tata, njegov tast. „Pa šta kaže on?“ „Veli neću ja nikome da sudim, neću da odgovaram ja za ničiju smrt.“ „Odi nazad i kaži mu da sam ja naredio da dođe ovde da bude prisutan.Ako ne bude ćeo kad sam ti to naredio, ti ga ubij tamo na licu mjesta, i njega!“ Takav je bio on! Nema tu kod njega! On kad je odlučio nešto, to se izvršava. Njega su tako i poznavali kao stroga. I, on [pozivar] otide kod njega i stari dođe.Stari je shvatio da [...] i stvarno je napravi to [...] I tako ubiju tog čoveka.
Kako se zvao taj čovek?
Drekić, evo ga tu na slici, ja sam insistiro, našao sam kod njegovog unuka nekog tu sliku, jedva sam je pronašao.
Drekić...i kako još?
Drekić Vasilije, a Vasilj su ga zvali, inače kršteno – Vasilije.
I onda, oni su tako rešili taj problem da nije bilo osipanja.Osim njega niko nije...A ovi su došli u njegovu kuću, tamo, sa jednim vodom od oko 30 ljudi, odmah posle ovoga Grabovca. Oni su došli tamo da bi kontrolirali taj teren prema šumi.Dok su oni bili tu oko desetak dana, oni su tu pljačkali, klali janjce, klali teoce, mobilisali žene da im kuvaju...
Mislite na ustaše?
Ustaše. Ustaše. I mobilisali su jednog čoveka koji će tu kao mesar raditi, a oni su samo kontrolirali teren, i onda ispitivali okolo.Recimo, tu jednu ženu su ispitivali za njegovog sina, sina toga Milete – „Gdje je on sada?“ „ Šta ja znam gdje je?“ „Kako ne znaš, pa on je tebi...“ – to joj je dođe neka rodbina. „Pa, ne znam, jer on vozi avion.Kud on vozi taj avion, i gdje je sad, ja ne znam!“ On bio pilot, znaš.
Šest kamiona ustaša stiglo u Brestik
U to vreme ja, kao mladić, bio sam zadužen za poslove koje su inače redovno obavljali ljudi na selu.To je bilo vreme žetve i kosidbe.Tada se naveliko radilo u polju, svi su bili na nekim poslovima, i zbog toga bježanje u šumu, na koji način smo se mi hteli zaštititi, dolazilo je u obzir samo u noći. A po danu dok se vidi na daljinu da nam ne mogu prići neopaženo da nas hapse, imali smo straže koje su to osmatrale.To su bile još neformalne one straže, dogovor među ljudima da se obavjeste ako naiđu ustaše.Jer taj nailazak ustaša je uvjek znak ili pljačke ili ubistva ili odvođenja. I, onda smo uvjek bili na oprezu uz taj rad koji se obavljao u polju.
Ja sam toga dana bio sa ocem u jednoj livadi, i vozili smo sijeno. Kad smo naišli u selo vraćajući se sa te livade, srela nas je jesdna žena i rekla nam „Je l’ vi znate da je u Brestik“ – to je susuedno sjelo do Trnovca gde ima i cesta gde se moglo stići i kamionima – „da je u Brestik došlo šest kamiona ustaša i da su svi otišli u šumu.Ostavili su kamione kod škole i otišli su u šumu.“ To su oni koji su osmatrali videli i onda su prenosili. „ Šta da radimo sad?“ To je pitala žena jedna, udovica. A nismo mi ni sami znali šta to znači. Ali pre toga, pre toga dana – to je bilo dvadest šestoga – a dvadeset petoga su naišli u selo u manjem broju i tražili su tamo pojedince po imenu i prezimenu.Tu su tražili prvog Miloša toga Drekića, toga bogatog čoveka, seljaka, i njegovog sina, i otišli su kod njih i njih su uhapsili i odveli ih u žandarmerijsku stanicu.A posle toga su još neke tražili i uspeli su uhvatiti samo jedan broj, ta patrola koja je otišla na dve strane.
Mučenje Bože Drekića
I kad su ovi koji su bili uhvaćeni toga dana na polju stiglu naveče kući – jedan od njih je bio moj komšija, druga, treća kuća od moje kuće –mi smo došli kod njega da vidimo šta je bilo, šta su doživili tamo kad su uhvaćeni u njivi i odveli u selo Brestik u školu tamo na saslušanja.Tu se okupilo nas jedno petnaest – dvadeset ljudi, valjda, oko njega. Večer je bila. I on je pričao šta se događalo, ali nije sve. Posle sam zaključio da se uzdržao od toga. Kaže da su mučili toga jednog koga su uhvatili,to je bio Drekić...Drekić... od ovoga Drekića Miloša sin... Božo, da su njega mučili najviše i da su takve grozote radili da to nije, veli, za opisati, da su mu stavljali na leđa onu brnaču kojom se usitnjava [zemlja] kad se sije...
To se kod nas zove drljača, to ima šiljke.
Drljača, da, što ima one šilljke. Da...da su mu to stavljali na leđa i penjali se gore i da su mu se ti noževi zabadali u telo i da je bio sav okrvavljen od ozleda od tih noževa.
Dvadeset petog jula pojavili su se u selu da hapse neke ljude i onda su među tima uspjeli iz Trnovca uhvatiti neke i to uhvatili su najpre Drekić Vasilja ili Miletu, toga gazdu i njegovog sina i odveli su u žandarmerijsku stanicu u Mali Gradac.Posle toga su išli da još neke hapse u tim Tintorima, u selu.Jedan od tih je uspio da pobegne u mrak ispred njih, a jednog starijeg su odveli.On se još bunio i dobio je kundakom zbog toga po leđima. Kaže, ja sam bio u svetu, prošao sam dosta, al’ nigde, veli, takvog bezakonja ja nisam vidio.Zašto vi mene kao zdrava i prava čoveka koji ništa nisam kriv, zašto tako sa mnom postupate? Ovaj sa kundakom opet ga opomenuo.I odveli su toga.
Milutinove muke Isusove
Ove koje su uhvatili iz mojeg susedstva prve, oni su bili na njivi.Tamo su sušili sjeno.I toga što su odveli u školu na saslušanje, on je onda pričao kako je to bilo.Mi smo se onda okupili oko njega da čujemo šta je to, zbog čega oni hapse te ljude,i šta kažu. On je to ispričo kako mu se to dogodilo da su ga jednostavno odveli u školu i tamo ispitivali.Na kraju kad je jedan od ovih prisutnh pitao njega ,,A šta misliš ti Lute – zvali su ga Lute inače mu ime bilo Milutin – šta misliš ti Lute, šta ti nama savjetuješ, sve si to vidio i doživio, šta da radimo sada? Jer je bilo pitanje da l’ treba da se bježi u šumu il’ da se ne bježi il’ da im se preda, šta li...A on je odgovorio, toga se sjećam, ja sam tu bio prisutan, kaže: ,,Ljudi kako god hoćete...“ Nije hteo ni na jednu ni na drugu, veli: ,, Kako god hoćete, al’ ja im ne bih nikad više hteo u ruke, ako budem mogao da izbegnem to.“ Time je dokazao sve.Znači da je on takve patnje i strahote preživeo da im ne bi više nikad u ruke, jer nema šta očekivati od takvih zločinaca.Tu noć cijelu, kako je pričala njegova žena, on je cijelu noć kukao i govorio: ,,Isusove muke! Isusove muke!“ A žena mu je stavljala ladne obloge na tjelo od rana, modrica onih, plavetnila što je zadobio dok su ga tukli.
Kako se spasiti kad se u šumu ne sme sklanjati
Tad su isto uhvatili dva mlađa čoveka i onda su ih naterali da jedan drugog šamaraju i uživali u tome da se oni maltretiraju, ali na sreću te nisu odveli, oni su mlađi bili ljudi, pustili su ih.Samo su oni sami pričali o tome šta su doživili i kako su morali po njihovom nalogu jedan drugog da šamaraju. E, to je bilo 25-oga...da, ali su govorili stalno ti isti koji su kontaktirali sa ovima koje su hvatali: ,,Nikom se neće dogoditi ništa, samo da ne bježite u šumu.Koga nađemo u šumi, onda će biti ubijen na licu mjesta.“Tu su poruku doneli ovi koji su došli iz škole, da su im to rekli prilikom puštanja, da ne smiju bježat u šumu, a ko bude išao u šumu, koga god uhvate u šumi da će ga ubiti, znaš.I ljudi su to primili na znanje: znači, ko bude zatečen u šumi, može biti ubijen. I onda su se pokolebali – nisu taj dan bježali u šumu nego su očekivali da vide kako da se sklone ispred njih, a da ne budu uhvaćeni. I onda su nastavili da rade.Recimo, Radulovići ovi, braća su mislim želi pšenicu.A taj moj vršnjak što je bio s njima, njega su stavili u onaj, kako se zove, snoplje što se ispravlja.Kad su napravili jednu takvu...
Stožinu?
Da,da, kad su to napravili, onda su njega stavili u to snoplje, on je moje bio godište, i zagradili su ga tim snopljem da se ne vidi, jer žene nisu bile u pitanju nego samo ti muškarci.I one su nastavile da žanju, međutim, kad su naišli [ustaše] oni su odveli toga njegovog oca, i strica, i ne znam koji su još bili tu na toj žetvi.I koga god su našli tako negde, oni su ga odveli.
A ja sam isto htio da bježim, i ovaj brat – jer smo se kolebali: šta sad uraditi, ako ideš u šumu kao što smo pre bježali da im ne dođemo u ruke, onda možemo poginuti tamo, ubiće nas kao zvjeri tamo.A imaš neki strah, to je neverovatno – da nemaš se gde sakriti. Iako kad smo mi kasnije preživljavali to, tu više takvog starha nije bilo, ljudi su shvatili da se lako možeš sakrirti .
I u tom kolebanju, ovaj stariji brat, kad je naišao lugar, taj što je s njim išao u Glinu, kad je pošao u šumu da vrši neku doznaku za drva, jer se smatralo da treba sve normalno funkcionirati, on se priključio tom lugaru i rekao:,,Hajde, mogu ja ići s tobom kao tvoj radnik“, onaj koji će udarato onim čekićem od doznaka za to drvo koje treba seći.I on ga prihvati.Pođe on s njim.Kad je došao do ovog prvog susjeda – na nesreću njega su baš odveli posle – to je njegov školski kolega, isto godište, on mu kaže:,,Boško, hoćeš s nama?Idemo u šumu pa ćemo na doznaku drva, idemo sa Milanom!“. Milan je lugar. A on pita oca, a on [otac] kaže ,,Ne, ne, nećeš ti nikuda ići!“ I otac mu nije dao da ide. I on [moj brat] je produžio dalje i kad je došao do zadnje kuće, onda je zvao nekog Janka. Taj je imao deda i babu i bio je oslobođen služenja vojske kao jedini hranilac, inače krš bio, ljudina.Onda je zvao njega, veli ,,Hajde s nama. Idemo gore na doznaku.“ I ovaj pristane, i na njegovu sreću tad – spasio se.
I otišli su oni u šumu na doznaku tog drveća. Pa kad je počelo tamo da puca, sad ne znaš na koga puca. Ono, čuješ, puca se, ali ne znaš na koga puca.Ono drveće kako je udarano, to su valjda oni meci dum-dum bili, kako se rasprsne, tako samo čuješ one eksplozije od toga. I žene koje su išle po vodu...jer iz jedne kuće su nosili, nije imala svaka kuća izvor nego ta koja je imala onda su išli kod nje i pa su od nje donosili sebi kući...E, te žene koje su išle po vodu pored naše kuće ko u onu drugu kuću, kad je ono počelo da puca, one su pobegle sa toga puta ispred kuće u našu kuću i stale na onaj kao ganjak, ispred. I stajale su na tom ganjku i tu se skupilo njih jedno pet-šest žena, ne znam ni sam, kad je počelo pucati otkud su se sve tu našle. Znam da su neke došle tu sa tim vedricama s vodom.
Boška odvode, mene puštaju
Onda sam ja isto vidio, nema, nekud mora se ići, znaš – to puca se sad, šta je to tu, mislili smo ne smeš, naći ćete sigurno, pretrešće i kuće. I vdim jednog komšiju, stariji čovek, ide on prema šumi. Za njim ide ovaj Boško što mu tata nije dao da ide sa [mojim] bratom [da ide] u šumu na doznaku.I ja za njima dvojicom. Priključim se, idem, vidim idu prema šumi, idem i ja s njima pa dokle stignem.Mislio sam, možda ćemo izmaknuti pre nego što ovi dođu, jer smo shvatili da oni idu sad frontalno gore od te šume, od lugarnice pa da koga stignu tu u tim poljima da će ih...I dok smo mi išli gore uz taj voćar, to je uzbrdica, dok smo mi išli uz taj voćar, odjedanput ja čijem,,Stoj! Stoj!“ Ja gledam ko viče, kad njih dvojica u uniformi zaustavljaju ovog starog jer su se sreli upravo na ... Oni su prolazili sa gornje strane, a on je nailazio gore prema šumi i tačno su se na uglu onom sretali...,,Stoj! Stoj!“ – ja mislim sad viče tamo njemu...Ja...Moram se sad izvući da ne ispadne da sam bježao u šumu. I ja – kako da se opravdam, nemam ništa, ništa ne nosim, a idem prema šumi.I onda ja, u onoj brzini, ne znam ni sam šta da radim, nešto moram... da sam nešto radio... samo radom mogu da se opravdam. I ja počnem čupati grah oko mene.Ima jedna ovako panjka kao jedna ovako soba zasađena sva grahom. I ja počnem čupati onaj grah dok su oni ispitivali ovoga prvog. I čupam i stavljam one kućice na hrpu i razmišljam: Budalo. Ja čupam zelen grah, sad će me ova komšinica grditi zašto sam joj počupao taj grah. O tome ne razmišljam, znate. A ovaj je ispitivao tog staroga, i staroga pusti i počne ispitivati tog Boška koji je za njiim išao. I rekao je starom nek ide, i stari se vraća nazad. Ja nisam čuo šta je pitao sve toga Boška.I kad je s njim završio razgovor, onda je zvao mene da dođem.A ja još čupam taj grah, pravim se i gluv.Mislim se, vidi se da ja to zelen grah, to nije istina, to je laž, kao da mi je to neka isprika. Onda mi dođe u glavu – rekoh, ko zna otkud je on, možda je iz Zagreba pa i ne zna ni kad se čupa grah ni kakav grah se čupa.Rekoh, ja ću se ipak nekako izvući s tim. I ovaj mene zove ,,Ljubane! Ljubane!“ Oglušio sam se dva-tri, i kad je počeo zvati treći put glasnije, onda se odignem i on veli,,Dođi ovamo, zovu te.“. I ja napred, to je bilo još jedno 40-50 koraka od tog mesta gde sam čupao grah.Kaže:,,Kud si poš’o?“ ,,Poslal me majka da čupam grah“ ,ja kažem.,,Kol’ko imaš godina?“ Rekoh: ,,Pa, imam petnaest.“ On misli malo pa kaže:,,Je l’ to sigurno?“ E, pa sad, kako da mu to potvrdim, da se osiguram da mi veruje.Skoro sam pomislio ,,Mogu ja tebi doneti knjižicu đačku da vidiš da tolko imam.“ Mislio sam ako mu pokažem knjižicu, onda će videti da sam gimnazijalac, da sam završio malu maturu i videće da sam 1925.godiište, da imam skoro šesnaest godina, to je bilo dva mjeseca manje nego što sam napunjavao [16 godina], ali sam se uzdržao da mu to ipak ne kažem.I dobro je da mu nisam rekao da imam knjižicu i da sam...On je onda valjda shvatio da je to tu neki dečkić sa sela i ja sam se onako malo stisko, i veli,,Gdje ti je kuća?“ Rekoh ,,Ova dolje što vidiš.“ Veli ,,’Ajd’ nazad kući!“ I ja pođem nazad kući, i ovaj Boško koji je stajo i čeko dok ovaj mene ispita, pođe i on sa mnom.A on kaže:,,E, ti ne možeš! Ti ideš s nama!“
Kolko je godina on imao, otprilike?
On je tri godine stariji od mene, on je bio valjda 22.godište, a ja sam 25.godište. I, ,,Ti ideš snama!“
Odvode i moga oca
I ja se vraćam nazad i otac mi, kad je vidio valjda da bježe drugi, a on je bio protiv toga da idemo u šumu, i on najzad kad je čuo valjda onu pucnjavu shvatio je da treba bežati negdje prema šumi, pošao i on ali uz susedni voćar, isto prema šumi, pa kad je vidio da su ovi nas zaustavili, on je stao iza jednog drveta da vidi šta će biti s nama.Kako sam se ja vratio natrag do dvorišta, on iziđe preda me.Nisam ni video odakle.I pita: ,,Šta su te pitali?“ ,,Pa“, rekoh, ,,pitaju gde sam pošao i koliko imam godina.“ Sad je on vidio da oni po godinama.I ja pitam njega ,,Pa kolko ti imaš?“ Računam sad prema onom starom koga su pustili.On veli ,,Ja sam godinu dana mlađi od njega.“ Ili stariji, sad to ne znam, to bih mogao provjeroti u knjizi, imam njegove podatke. I sad, znači, tu su negde, to je isto godište.I on se vrati nazad u dvorište i krene dolje prema štali na to mjesto gdje smo mi počeli istovarivati to sjeno.I ove žene koje su bile gore na ganjku i posmatrale i slušale tu pucnjavu, upozoravale su ga: ,,Beži! Beži Janko! Nemoj tu stajati!“ A on pošao sad nazad opet pa ne zna kuda, da l’ d ide u štalu ili da ide u podrum ili da ide...Pošao, a vidi se da sad se koleba, ne zna kud.I ove viču njemu:,,Beži! Beži u kuću makar! Bježi, evo laju kuje, sigurno su tu blizu!“Jer su one susedne kuje počele da laju glasno. I on krene gore da uđe u kuću i kako je išao ono uzbrdo, taman je došao do praga na ulasku u kuću, kad pojaviše se oni, te ustaše i iza njih ide jedna grupa ljudi koje vode. I ovaj što je vođa im bio, to je Vidaković neki Nikica, ustaša, logornik ustaški: ,,Dođi“, veli, ,,Dođi de ti ovamo!“ A ja sad, pošto sam se i ja zatekao na sred dvorišta, idem ja, ja sam sad već nekako slobodan pošto me oni pustili sad da ja nekako zaklonim staroga da njega ne ispituje. On meni kaže: ,,Ne, ne, ne ti, nego taj tvoj!Taj, taj brko!“ Ćaća se obazre i vidi ga ovaj:,,Da, da, ti! Ti, brko! Ti dođi ovamo!“ A ćaća imo brkove , znaš, onako izrazite. I on pošao gore.Ova najmlađa sestra, ona je imala tad 3-4 godine, sjedela je tamo na nekim drvima i nešto se igrala, i on kako je pošao gore, pre nego što je došo do njih svrati k njoj, uze i poljubi je.I iziđe gore preda njih.
Bile su tu vratnice otvorene još kako smo ušli sa tim vozom, tako to nije ni zatvarano, jer smo mislili vraćati se natrag. I,kaže:,,Kako se zoveš?“ On kaže. ,,Digni ruke u vis!“ On digne ruke uvis.Ja gledam to. Veli:,,Gdje ti je pištolj?“ On veli,,Nemam ja nikakvog pištolja.“ On je u stvari kad je došao iz Amerike imao gaser onaj, to je isto držo ono kao u ilegali, malo je ko znao za to, negde ga je čuvao i ja ne znam stvarno gdje ga je čuvao. Veli,,Nemam ja gaser“.I stvarno ga tad nije imao. I pokaza mu da ide u kolonu tih ljudi koje su vodili sa sobom. A sestra toga Boška što je isto sa mnom bježao, što su ga odveli iznad jedne kuće gore...
Onog što je tri godine stariji od Vas?
Što je tri godine stariji od mene. Ona je uišla iza te grupe.Sad ne znam gdje je uhvaćen taj njezin otac, i njegov. On je bio kod kuće, možda na dvorištu ili se pojavio pred kućom,ne znam.On je , inače, solunski dobrovoljac, bio u Rusiji zarobljen pa došao iz Rusije na Solunski front i bio posle...Ta njegova ćerka bila je šepava.Kad je išla u školu promrzle joj bile noge pa je išla kod lekara pa nisu uspeli da to izlječe, pa otada šepa.Ona onako šepava ide za tom kolonom ljudi koju su oni vodili iz susjednog sela Brestik. I kuka. I moli. ,,Dajte mi“,veli ,,ja sam nesposobna za rad.Mati mi nesposobna, stara žena bolesna.Pustite mi makar jednoga.Odvodite mi obojicu“. I ona ih je pratila tamo dalje kroz selo kukajući, a ovi su se ismijavali, kaže:,,Šta ti je, seko“ Je l’ ti vruće?“ Zbijali su koje kakve ....na njezin račun.
Ustaše?
Ma, da. I ona je posle pričala kako su onda dok su ih sprovodili kako su ih tukli nogama onako u onoj grupi, kako koga su stigli, i cokulama su ih tukli, isto .I tad su oni odveli te ljude u Gradac do žandarmerijske stanice.
Odveli su ih na Banski Grabovac u subotu
A toga dana je još taj Mileta i njegov sin koga su uhvatili prethodnog dana, taj je još bio u zatvoru tamo kod žandara, i on je vidio kad su ove doveli tamo, kako sa njima tamo postupaju, kako su ih brojili dok su ih tamo htjeli da natrpaju u kamion, pa su onda brojili kundakom, udarali po leđima i gdje su stigli kundakom.I onda, kao zabrojili se, pa idu ponovo.Pa po nekoliko puta su oni brojili te ljude udarajući ih, dok su oni sjedili tamo, da se zna koliko ih ima. I onda se vidlo da ta mrcvarenja su tu već počela, ta udaranja i to.Međutim, ljudi, vidiš, iako su tu bili jaki, artiljerci, snažni ljudi fizički, niko nije mislio na to da će oni biti likvidirani. Mislili su ako će biti i batine, onda podneće i te batine, samo da im ne diraju porodicu, znaš. I da ću to podnijeti i da imam čim da dokažem da nisam bio u nikakvom ustanku i niđe nisam učestvovao.
I tako su njih odveli na taj Banski Grabovac. E sad, to je bila subota.To je bio treći dan kako su oni likvidirali, a likvidiirali su grupu po grupu, onako kako je koja dopremana onda su likvidirali, pa onda sledeću, i treći dan su likvidirali te koji su dovedeni zadnji.
A kako ste vi saznali, jeste li saznavali šta se događa u Velikom Grabovcu?
To nisam znao.Ništa to nisam znao šta se događa.Ja sam to tek kasanije saznao iz podataka koje je izneo pokojni Đuro Roksandić na simpoziju u Glini.Ja ne znam da li je on to iznosio usmeno, iako sam bio na tom simpozijumu ne sećam se, nego možda je prilog dao za taj simpozij.Toje objavljeno u knjizi ,,Gglina –Pokolj Srba u Banskom Grabovcu“, pod tim naslovom.Iz toga sam ja saznao šta se tad događalo, jer je on prikupio podatke o imenima ljudi koji su bili na Banskom Grabovcu, koji su bili u sastavu suda koji su bili iz Hrvatske i koji su bili ustaše.Dakle, ja sam iz toga sad saznao i to sam ovde prikazao.A sad, pitate šta sam ja našao...
O tim događajima kojima ste prisustvovali kao dečak, šta ste o njima istražili kao odrastao čovek?
Kako je Cerovac očistio Kordun od četnika sa komunističkom zastavom
E, ja nisam se mirio s tim, vjerovao sam da ću negde naći neki podatak, da je to zapisano, da nije nemoguće prosto da je pobijeno preko 1200 ljudi, kako se tvrdi, a da nema imena tih ljudi, ko su i šta su.I onda sam tragao u arhivu preko novina i listao sam kao najviše čitani,,Hrvatski narod“. Tako se zvao. I evo vidite na šta sam naišao, naišao sam na jednu novinsku informaciju o tom slučaju, to je jedino što sam našao u tom arhivu :,,Ravnatelj utaškog redarstva Božidar Cerovski vraća se danas u Zagreb“.U tom saopštenj stoji:,,Zagreb, 26,srpnja.Sutra se vraća u Zagreb ravnatelj ustaškog redarstva na području NDH, Božidar Cerovski.Ravnatelj Cerovski boravio je sedam dana u Kordunu, većinom u Glini, gdje je zajedno sa pitomcima oružničke škole uhitio veći broj četnika koji su bili obučeni u odore sa šubarom i mrtvačkom glavom.Kod tih četnika nađena je komunistička zastava.Na taj način je očišćen čitav tamošnji kraj od četničkih družbi te se ravnatelj Cerovski nakon izvršene zadaće vraća u Zagreb.“
E sad, da se vratimo na događaj kome ste prisustvovali, znači odvode kolonu ljudi iz Vašeg Trnovca među kojima je i Vaš otac...
I stric.I ujak.
I uglavnom Vi nikada više nećete njih videti, i nikada nećete saznati tačno mesto gde su odvedeni, gde su...?
Znate, ja sam živio stalno u nadi kao i drugi u toku rata, da će se možda pojaviti bar neko od njih – živ, ali to se nije dogodilo.Ostali su samo oni živi koji su im se suprotstavili, koji su uspjeli da pobegnu.O tome ćete imati prilike da vidite u ovoj knjizi.I shvatio sam posle svega ovoga da je to jedna genocidna politika protiv srpskog naroda u Hrvatskoj koja je započeta sa Antom Ppavelićem, a završila se sa Tuđmanom. Jer da to nije bila genocidna politika, kontinuirano genocidna politika, onda sigurno da Tuđman ne bi nastavio da čisti Hrvatsku od Srba. Ovako, Tuđman je upravo potvrdio, iako je nažalost bio i general JNA, samo je potvrdio da su oni nastavili ono što je počeo Pavelić.Ta frankovačka politika čišćenja Hrvatske od Srba, znači, jedna genocidna politika se provodila kontinuirano od Pavelića pa dalje. I Srbi su zbog takve politike spali od 12,2 posto na brojku od 3 posto.
Centralna tema Vaše knjige je taj pokolj u Banskom Grabovcu...
Da.Upravo to.
E, vi navodite nekoliko izvora za tvrdnju da je tamo pobijeno oko 1250 ili 1280 ljudi...
Da
...skupljenih iz čitave jedne oblasti, iz većeg broja sela...
Da.
...i dali ste u knjizi i spisak, nepotpun spisak, tih žrtava. Sad, ti naši spiskovi...koji nam stalno nedostaju...Kako ste vi došli do ovog i zašto je on nepotpun?
Pokolj u Banskom Grabovcu – 740 imena žrtava iz 28 sela
Vidite, bez činjenica teško je razgovarati o onome što se dogodilo, jer se to može uvek prekrajati, u pogledu brojki i u pogledu imena, i onoga što se događalo.Prema tome, ja sam smatrao da su imena tih ljudi koji su pobijeni tamo u Banskom Grabovcu – pored onih slika koje su dali u opisu oni koji su tamo prisustvovali, ti pojedini svedoci – da je najvažnije da se imaju imena tih ljudi.Mi smo sad na izmaku ovoga vremena kad se više ne može naći ni živih koji bi o tome svjedočili, pa sad bar ono nekolko kojih ima da prikupimo te podatke i da kažemo istinu o tome što se to događalo.Jedna je istina, vidite, ovo što je prikazala ta štampa u Hrvatskoj, i nije ni čudo da mnogi Hrvati koji su pratili to i čitali da su živili u zabludi da su to neki četnici sa mrtvačkim glavama, sa tim komunističkim zastavama. A to su bili u stvari obični ljudi koji su sakupljeni na cjeloj teritoriji općine Glina, iz 28 sela, kao sam sad našao po ovim spiskovima. I ja sam išao za tim da utvrdim koji su to ljudi i koliko ih ima.Nažalost, ja to nisam uspio utvrditi.Ja sam na razne načine dolazio, da vam sad to ne obrazlažem, do tih podataka, a osnov tih podataka ja sam provjeravao za one za koje znam poimenično, i vidim da se podudaraju, da se poklapaju.Prema tome, ovaj spisak , za koji ja ne tvrdim da je apsolutno istinit u pogledu imena, možda je negde neko ime izostavljeno ili krivo prepisano, ali mislim da to nije bitno, bitno je da se vidi stvarno koliki taj broj bez obzira je li se radi 740 koliko je ovde prikazano ili se radi o 1280. Ja sam ovdje dao izjave u vidu svjedočenja i opise ovih autora koji su o tome djelimični pisali, jer ni oni nisu ulazili u neku materiju kojoj nisu bili svjedoci.Mislim da je opis tih događaja dao dobro kniževnik...ovaj...sjetiću se...
Roksandić?
Dao je i Roksandić, ali ovaj Milan...Milan sad ću da se setim... Milan Čubrić u onoj knjizi ,,Ozmeđu noža i križa“, koju ja citiram ovde.On je jako dobar opis toga dao šta se [dešavalo]. Ja o tome neću govoriti, i zato sam to ugradio u ovu knjigu da ja ne ponavljam ono što su ljudi već rekli.Osim toga dali su te podatke i ovi koji su pisali ovu knjigu ,,Dragotina“. Oni su naveli koliko je [ljudi] odvedeno iz Dragotine tih dana kad su oni hvatali. Dakle, to je velik broj ljudi, pokupljeno je celo selo, odvedeni su. Nažalost, nije utvrđeno čak ni mjesto gdje su oni likvidirani, i postavlja se pitanje da li su i oni likvidirani [u Banskom Grabovcu] ili su likvidirani na nekom drugom mjestu.Međutim, i nije toliko bitno sad na kojem mjestu, ali to je bio genocid nad ovim ljudima sa Glinskog kotara, iz ovih općina koje su navedene, a tu je evidentirano da ima ljudi iz 28 općina bivšeg Kotara Glina, koji su stradali u ta tri dana, znači od 24.do27.jula 1941.godine.
Intersantno, ne sreće se često, ta atmosfera i način na koji je sve to urađeno, da su oni pravili pravu igranku,muziku, pića, jela kombinovana sa surovim mučenjimai masovnim likvidiranjem ljudi na često surov način, da su tu posebnu ulogu imali stručni mesari iz Petrinje.
Leševi ljudi prekriveni leševima pasa
Aniša Šteković, on je posle rata bio predsjednik općine, on je jedan od tih koji je spasio se otuda.Ja kad sam posle gledao imena onih koji su završili na toj klaonici i mučilištu, našao sam ako sam dobro prebrojio devet mogih vršnjaka, mog godišta.Znači, i ja sam tamo trebao biti da se nisam slučajno ispričao da nemam tih 16 godina.Znači, trebao sam biti tamo, u toj...I sad, što je najgore, ta iživljavanja, to je stvarno neshvatljivo za normalan ljudski um da im nije bilo dosta što su pobili te ljude, nego da bi ih još ponizili, išli su da kupe po selu pse, i tamo su ih sve pobijene stavili gore isnad tih ubijenih žrtava, da bi s njima završili ta ubistva.Dakle, to je stvarno jedinstven slučaj da se neko setio da se na tako idiotski način iživljava.
Jedino borbom možemo da se očuvamo u životu
Ja kad sam ušao u rat, bio sam samo svestan toga da jedino tom borbom možemo nekako da se očuvamo u životu.Koliko će to koštati taj narod u kom sam ja frontu bio, ja to nisam mogao tada pretpostavljati.Bilo je tu puno teških trenutaka, naročito za vreme neprijateljskih ofanziva.Jer dok su se vodile borbe samo na pojedinim delovima teritorije, to je bilo donekle podnošljivo jer onda se mogao vršiti neki manevar sa tim narodom i sklanjati se s jedne strane na drugu i štititi taj narod od tih progonitelja. Međutim, kad su bile te velike takozvane ofanzive, a bilo ih je više, kad je pokrenut čitav narod, bio je to najteži momenat za sve nas, i one koji su bili u jedinicama, kao i za sam narod.Pa između tih svih ofanziva, najteža je bila četvrta neprijateljska ofanziva.
U toj IV neprijateljskoj ofanzivi naša se Sedma divizija povlačila ispred toga vala ofanzive koji je kretao prema Bosni, preko Banije i Korduna.E, tad sam imao priliku da vidim kako te majke koje nisu imale mogućnosti ni da izdrže one napore, kako se žrtvuju, kako se muče da bi spasile svoju bar djecu.I ta djeca su bila gladna...nisu razumila...bilo je plača...Bilo je i bose djece koja su hodala po snijegu, ali nisi imao mogućnosti da im pomogneš.Uz to, pratila nas je i neprijateljska avijacija.One je bombardirala dok se narod povlačio.
Jedan od tih teških momenata, sjećam se, možda i najteži, kad sam stigao u selo Žirovac.To je između Gline i Dvora na Uni.Tad sam naišao na prizor da su tijela ljudska po granama visila.Tu su bombardirale takozvane one ,,štuke“ nemačke.I one nisu birale cilj, one su bacale bombe.Imale su jedino cilj da pogod jedno sklonište u crkvi koje je izgrađeno kao zaštita od slučaja bombardiranja. Vjerojatno su oni došli do nekih podataka gdje je to sklonište napravljeno kad su tako precizno bombardirali.Tu nam je poginuo taj jedan broj tih rukovodilaca. Među njima je bio sekretar Okružnog komiteta Partije za Baniju.Onda je bio neki Jednak, odnosno Mitić, i još nekoliko tih koje sam poznavao.
Dalje, kad je narod krenuo prema Bosni, tokom prelaska preko Une, bilo je slučajeva, ja to nisam vidio ali sam slušao kasnije, da su bacili djecu kad nisu imali mogućnoosti da ih doje, nisu imali mogućnosti da ih hrane, a nisu mogle izdžati tu patnju, i svoju i djece.
Da gledaju da im deca umiru od gladi?
Da gledaju kako umiru od gladi.I tako je ta četvrta ofanziva, da ne pričam o detaljima, prolazila uz velike napore, ali najteže je bilo gledati tu sirotinju, i onu i djecu, koja se povlačila, a ne znaš ni sam gdje je tu krajnji cilj.
Imam jedno pitanje u četvrtoj ofanzivi.
Da.
Da li je tokom četvrte ofanzive civilno stanovništvo Like, Banije, Korduna završavalo u logorima? Sisak i ...?
Kako su preživeli majka, mlađe sestre i mlađa braća
E, interesantno, recimo, ovaj deo koji sam ja poznavao oko Gline, on je izbegao.Ostala je samo po neka baba sa malom decom, eventualno.Jedna od takvih baba, bila je moja mati.Ona je ostala sa dve najmlađe ćerke, one su još deca bile, i ostala je sa unukom, sinom mog najstarijeg brata.Brat nije bio tu, on je bio u Hercegovini tamo, na službi.I ona je ostala na rizik.Snijeg je bio veliki. ,,Ja , veli, nikud odavde ići ne mogu.Ako je sudbina takva, ako ćeme pobiti,nek me pobiju ovdje“. To je takvo rezoniranje bilo onda.,,Ako će me pobiti,nek me pobiju, pobili su i ove druge. Ja više ići ne mogu odavde.A vi, idite.“
I onda ova dva brata mlađa od mene, to su dečki bili od 11 i 13 godina, oni su me stigli u jedinici, i još drugi koji su bili poznati, i onda ti koji su bili kao civili izbegli, oni su se držali te naše jedinice u povlačenju.Dok su bile borbe, oni su bili negdje tamo u pozadini, ali kad su borbe završile, kad smo maršovali dalje, oni su se priključivali nama i s nama putovali dalje. I onda su naši nazvali te civile koji su išli iza našeg bataljona ,,četvrti bataljon“ – da su tri bataljona ova naša iz odreda, a da je četvrti taj sa tim civilima.
A šta je bilo sa majkom?
Majka ostala tamo.
Ali, je li uspela...
Uspela je, uspela je proći.Sreća je bila što su bile Švabe, jer Švabe nisu dozvoljavale taj masakr što su radile ustaše.To je bila srećna okolnost za neki deo nesretnih civila što su morali da ostanu. I tad nisu uopšte...Kaže, oni su za vreme dok su se zadržali u toj kući slikali tu porodicu, i tad su se janjile ovce, pa i oni su se slikali sa tim janjcima. To je već sad bila neka druga situacija.Švabe su se držale nekog kodeksa vojničkoga, znate, ali ranije ustaše se nisu držale. Ali, već kad je to bila ta regularna nemačka vojska, gde su oni komandovali, tu je onda prema civilima taj odnos bio korektniji.To vam pričam, onako usputno.
Kako je dalje išao vaj vojnički put?
E, onda kad se završila ta ofanziva, onda sam ja se razbolio.Da li je to bila upala pluća, šta li je bilo, ne znam.I ležao sam u jednoj kući tamo u selu, Mačkovo selo se zove, kad smo se vratili na Baniju. I bio neki zbor, zakazan zbor, i sad se svi skupili na taj zbor, sem nas, šta ja znam, ja sam tu ležao i ko je još ležao, nemam pojma.Meni je došao ovaj komandir posle toga zbora i kaže:,,Daj mi taj karabin“ i hteo mi čak uzeti i onu titovku kapu.Imao sam lepu kapu. Rekoh:,,To ti ne dam, ne dam kapu, šta će ti to?“ Pa, veli, imamo dosta ovih boraca koji nemaju oružja, sad su se našli ovde pa, veli, moramo njima tamo dati oružje.
CK Hrvatske školuje kadrove
Kad sam ozdravio došao mi već ovaj jedan član komiteta da idem da primim dužnost.Ali,hteo me da idem u kotarski komitet SKOJ-a, a ja rekoh: ,,Ne mogu ići u kotarski, ja sam sekretar partijske organizacije, moram najpre s njima [videti], mora Partija odlučiti da li ću ja ići u taj forum SKOJ-a ili ću ostati.I onda su odlučili da ja ostajem u partijskoj organizaciji. Posle toga su me poslali na neki kurs partijski, da bi neke osnovne pojmove o Partiji naučio na tome kursu.Posle toga su me poslali na srednji partijski kurs, krajem 1943.godine pri Centralnom komitetu Hrvatske.I stigli smo tada do Otočca, tamo su upali u Otočas četnici, i mi koji smo pošli na kurs u Otočac morali smo se vratiti, i vraćajući se natrag stigli smo u Topusko. I tu u Topuskom je organiziran taj kurs za kadrove partijske pri CK Hrvatske.Tu sam završio taj kurs i bio sam sekretar Opštinskog komiteta Partije Mali Gradac.Onda sam na toj dužnosti bio i tu bio biran u koje kakve te forume, te sekretar općinske Jedinstvene narodno-oslobodilačke fronte, pa onda član Kotarskog komiteta SKOJ-a, i te su se funkcije umnožavale. Međutim, meni je to bilo već preko vrh glave i ja nisam imao volju da to obavljam kao profesionalnu dužnost nego sam tražio da ja idem što pre natrag u vojsku. Ovi iz komiteta su mi to odobrili i poslali me u bataljon, takozvani PPK bataljon na Baniji.
Šta znači PPK bataljon?
Bataljon protiv pete kolone.
A-ha.
To su te vojne formacije koje su specijalne bile za borbu protiv tih trupa ubačenih unutra, protiv diverzanata, i tako to, te formacije.I onda sam išao u neke akcije tu i jednog dana kad se bataljon okupio, neka provera bila toga bataljona, i meni saopšte ,,E, ideš u Kordun.“ Kud ću za Kordun? Idem za omladinskog rukovodioca Kordunaškog bataljona. I ja sa jednim koji je bio na vezi između Banije i Korduna krenem za Kordun. I dođem i primim dužnost omladinskog rukovodioca.
U kom je tomestu bilo?
U Vojniću.Tad je taj bataljon bio tu, a oni su imali svoje čete po Kordunu, na slovenskoj granici i tamo u dubini prema Lici, prema Kapeli i na raznim pravcima.I ja sam ostao u tom bataljonu do pred kraj rata. Na kraju rata, pred napad na Karlovac, počele su da stižu srbijanske jedinice na to područje i pripremao se napad na Karlovac.Neka mjesta su već bila oslobođena sa onom ofanzivom koja je krenula prema zapadu.I bio je na redu Karlovac, za napad.Mene je uhvatila neka temperatura i ja se sve dupirem da ne idem... neke su već iz mog bataljona otpremili u bolnicu, a ja se pravim još da ja to mogu izdržati.Ne ide se meni u bolnicu, pogotovu ne zbog toga što sad treba da idemo u napad na Karlovac.I da ozostanem sad iz toga! A to mi je bio san kroz rat da dočekam završnu operaciju kad ćemo mi oslobodito Karlovac.Sisak je već bio pred oslobođenjem ili je već bio oslobođen.Nisam se dao.
Tifusar u partitanskoj bolnici
I u pola noći, ležao sam tamo u štabu,kad javlja se jedan lekar iz bolnice i saopštava ,,Vaš komandant Nikola Bižić je umro.Trebate organiziratii njegovu sahranu i ako on ima nekoga obavjstite štab.“ Ja pitam ,,Kako? Kako to da je tako brzo umro“ . Al’ veli,,Kasno je došao“. Da je ranije došao, vjerojatno bio bi spašen. Veli,,Prekasno je došao.“ Ja se lupim po glavi,pa mislim, ja budala, ja čekam sa temperaturom, a čovek evo umre od takve temperature.I ja odmah kažem ovome komandantu što je bio, rekoh idem u bolnicu jer ta temperatura me sad...pogotovu sad su me ovi upozorili da trebam ići.I oni mene odmah u fijaker, pa sa mnom u bolnicu.I oni mene u onu baraku, kad izmeri mitemperaturu, jezik, pregleda me .Veli ,,Skidaj odmah sa sebe sve to“.I on meni skide tu svu odeću, dade je tamo da se šuri, dade mi neko ćebe da me zagrne, ošišaju me i pokaza mi tamo tu baraku gdje su bili bolesni ljudi.
Je li to bio tifus?
To je bio tifus.Da.Prvi dan kad sam se digo da malo prošećem iz te barake i izišao van, vidim ove gde prave one sanduke.Vidim dva sanduka prave.Rekoh ,,Za koga je to?“ ,,Ovaj jedan je za onog iz vaše zgrade“.A tu su bili tifusari u dva odeljenja.,,A ovaj drugi, veli, iz ove hirurške“, gdje su operisani ovi koji su ranjeni. Po jedan [je umro] iz svake bolnice.
Kad dolazi ujutru lekar da pregleda one liste i naiđe na moju listu i počne pisati svoju dijagnozu – da sam umro.Bolničarka bila pored njega i ona je znala da se ja prezivam Vučković.Ona mu tu listu iz ruke izvadi i kaže;,Ne, doktore, ne. To je ovaj koji ovde leži.Ovaj je živ.To je drugi.“ A veli ,,Kako se taj zove?“ ,,Pa zove se i on Vučković.“
Tead sam shvatio da je to moj brat Milan
I ja sam znao da tu ima još jedan koji se zove Vučković, ali u Kordunu ima mnogo Vučkovića.I uglavnom su Kordunaši bili u tim bolnicama.I ja sam računao da je to neko od Kordunaša.Neko od ove pratnje što je išla sa doktoromm, pitao je,,Otkud je taj Vučković?“ Neko je rekao:,,Pa odnekud od Gline“. Sad se i ja umešam pa kažem:,, Nije od Gline, jer da je od Gline ja bih ga poznavao.“ I onda ova bolničarka Slavica, što je pričala da je iz Zagreba, ona otrči, pošto je sve vreme pratila moju bolest i bila mi nekako uvek pri ruci, ona otrči tamo u magacin i vraća se otud, nosi lisnicu.Žuta lisnica, ovako debela, svezana sa koncem, ispod koga je bila jedna ceduljica na kojoj je bilo napisano Vučković Milan.Donese i veli,,Evo samo smo to još našli.“ Što se tiče odjela, to su već raspodjelili.,,Evo, veli, još jedino ta lisnica.“ I ona meni dade tu lisnicu.,,To ti je jedino još što imamo od njega.“ Ja tu sjedim i onu lisnicu uzmem, nisam ono ni odvezivao, bio sam nestrpljiv, vidim da aje to koncem uvezano, raskinem onaj konac, i otvorim.Na jednoj strani su novci, na drugoj slike.I sad mene ne zanimaju novci, ja sad [hoću] da vidim slike.I povučem jednu i izvučem moju. Prvu. I onda mi je bilo jasno da mi je to brat.
U oslobođenom Karlovcu
Kad sam se vratio iz bolnice, došao sam u Topusko, jer je bolnica tad preselila iz šume uTopusko.I onda su mi rekli lekari da još moram biti u bolnici, međutim ja više nisam bio za bolnicu, za mene je bilo važno samo da mogu da hodam.Pitao sam gdje je taj moj bataljon.Veli, u Karlovcu je.Dođem u Karlovac, nađem moj bataljon i onda i oni mi odmah kažu ,,Ako ćeš malo da se oporaviš“, kaže mi i lekar.Ja kažem nemam ja gdje se oporavljati. Ja došao sad u Karlovac, tu imaš sad makarona, jela kao u normalno vreme u gradu,a ja treba da idem u Trnovac gdje je sve opljačkano, gladno.
Jurimo ustaške bande i branimo Trst
I tako sam ja nastavio da aktivno učestvujem kao oficir u toj jedinici.I onda smo išli posle toga na teren da jurimo ovu bandu koja je sačekivala na raznim relacijama i ubijala ljude.
Ko su to bili?
To su bili te ustaše koje su...
Jesu li to ti koji su se nazvali križarima?
E to je bilo posle, posle su nazvani kao križari.Pazite, kad je rat završen onda na ovoj komunikaciji od Korduna ili Zgreba prema Splitu, kroz prolaz kroz Gorski Kotar i dalje, tu su bile povoljne prilike za akcije diverzanske tih grupa koje su ostale iza povlačenj tih ustaša i Nemaca.Neke grupe su ostale, one domaće i to one najkrvavije, koje su se ogrešile...I oni su se tada prebacivali kroz šumu od jedne lokacije do druge i izvodili pojedine akcije.Recimo, u nekom selu Saborsko koje je bilo okruženo šumama – iz tog sela bilo je 500 ustaša, bilo puno muškaraca i odazvali su se, bilo je sve to ustaško – i oni posle rat izaberu onaj odbor.Oni izaberu, nakon dva dana dođu ovi [iz šume] i pobiju sve.Oni izaberu omldinsku organizaciju, ovi dođu opet iz šume i pobiju ih.Tako da smo mi morali da štitimo neka od tih sela i te komunikacije od ovih ispada i tih likvidacija koje su vršile te ustaše koje su još ostale tu.
Koliko dugo ste ostali u toj jedinici?
U toj jedinici sam ostao do maja 1947.godine.
Zadnji moj službeni put iz tog bataljona bio je kad sam išao u obilazak jedne jedinice kod Pule. Tada smo mi držali granicu ozmeđu A i B zone, znate. S jedne strane, u toj B zoni su bili Englezi, a na drugoj strani mi.Kad sam se ja pojavio na granici tamo, na onoj liniji u obilasku, oni su počeli izlaziti iz onih svojih šatora da viču ,,Oficiro! Oficiro!“ Čudili su se da vide oficira.Ja sam bio u onoj kangarnoj uniformi kao oficir koji je došao iz grada, nisam ja imao ništa više... ja sam ono englesko odjelo što sam nosio [dotle], to sam razdužio se i obukao ovo kangarno. Kad smo našli taj kangar u Karlovcu posle oslobođenja.
Ne znam šta je to kangar.
Kangar, to ti je sivo-maslinasto odelo kao što sada ima ova vojska, kao što su imali oficiri u bivšoj jugoslovenskoj vojsci, sivo-maslinasta ova uniforma, e toga smo mi našli u Karlovcu, pa smo to iskoristili, ta...
Taj materijal se zove kangar?
E,da,da.Kangarno to odjelo je bilo ono fino odjelo.
I Vaša elegancija je privukla pažnju?
Pa, jeste...
Jeste li vi ceo profesionalni život proveli u Vojsci?
Jesam.
Kad ste se penzionisali?
Penzionisao sam se 1982.
Gde ste živeli?
U Zagrebu.
Kako ste u Zagrebu dočekali 90-te i promene ...?
Vjerovao sam i bio nekako ubjeđen da će ta naša snaga, i vojna i partijska i politička, da će se uspjeti odupreti tome nacionalizmu jer se već pre toga nacionalizam osjećao na svakom koraku. Premda, mi u vojsci smo ga najmanje osećali zato što smo se kretali u određenom krugu gde nije taj nacionalizam mogao biti dotle izražen, jer ljudi su znali ko je ko.
,,Okupatorska JNA –van!“
Kad su počeli oni da pucaju, počelo se pričati o tome da se neki hapse, kad su počeli oni otpuštati sa posla, onda sam shvatio da je to vrijeme u kom će Tuđman sad da stvara državu. I kako će se ta borba između Tuđmana –generala i tog Špegelja koji je došao za ministra dalje odvijati, nisam mogao pretpostaviti.Vjerovao sam čvrsto da će naše federalne strukture savladati taj nacionalizam i da će u okviru tih demokratskih metoda da se rešavaju ti sporni problemi koji su se javili između republika i saveznih organizacija.
Ja sam shvatio da je taj nacionalizam počeo da šeta po ulicama i da već progone pripadnike armije kad sam naišao na plakate oblepljene na drveću, na autobusnoj stanici, na kojima – kad sam to prvi put vidio nisam mogao da vjerujem – otprilike piše ,,Van okupatorska JNA“.I kad sam video ,,okupatorska JNA“ i da je isteruju iz Hrvatske, onda sam shvatio da su to ozbiljni obračuni i mislio sam da ću možda i sam morati da u tome učestvujem, iako sam bio u penziji.Ali, nisam.Nego kad se počelo tamo pucati jedne noći, ne znam ni ko ni na koga puca, ni šta je, shvatio sam da mogu i po mene da dođu. A ja sam sledeći dan pokupio svoje stvari i otišao u Baniju, u Trnovac, jer [sam znao da] je to okruženje srpskog stanovništva u većini, da je to partuzanski kraj, da tu neće tu biti nikakvog progona ni partizana niti Srba. I računao sam, ako se već bude moralo boriti, da ću startati iz onih pozicija sa tim partizanima protiv ovih koji hoće da ožive to ustaštvo.
Kada ste Vi ušli u izbegličku kolonu?
Ja sam najprije ostao bez stana u Zagrebu.
Kako?
Tako što sam ja posle izlaska iz Zagreba, 1991.godune, nastavio da živim u vikend kući koju sam izgradio u selu Trnovac.To sam pripremio ze moju starost, za prijatelje, za rodbinu , koji će dolaziti tamo. I računao sam da ću tu živiti do starosti.Nisam uopće tad razmišljao, kad sam gradio, da ću morati otuda da se povlačim. Onda kad sam...
Kako ste ostali bez stana?
Bez stana sam ostao tako što mi je upao u moj stan jedan od tih kadrova Tuđmanovih, neki Vujić Josip, koji je imao ne znam kakvu funkciju, ne znam kako se zvao čin njegov i šta je bio, sa svojom pratnjom oružanom privalio je unutra.
Ova Vaša knjiga koju sam ja čitala ima naslov ,,Zašto ste ćutali?“ u kome su nekako povezana vaša iskustva iz tih godina sa onim iz četrdesetih.
Da.
Oseća se veliko... možda... kajanje, zbog ćutanja vaše generacije i ogroman dug prem ljudima koji ne samo što su izgubili živote i sve što su imali na ovom svetu, nego su ostali bez imena i traga da su postojali.Meni se čini da ste vi ovom knjigom hjteli da pošaljete neku poruku o tom dugu.
Pa, tu ste u pravu.U pravu ste, jer zaista, tu je ostala jedna velika praznina, mnogo nerazjašnjenih stvari, koje su trebale biti objašnjene, u prvom redu, preko sredstava informisanja – da se vidi šta se to sve događalo.Ovako je narod ostao neobavješten, nažalost, i o onom najobičnijem što se već saznalo posle četrdeset godina, i o tome.Ove knjige što su objavljivale deo toga nisu ni kompletne, a nisu ni pristupačne. I onda ja to upućujem kao pitanje – zašto su ćutali ti koji je trebalo da o tome pišu.A ko je to, to bi trebalo svako sebi da postavi pitanje – zašto su, zašto su ćutali toliko vremena o ovome.Ja sad iznosim činjenice iz kojih se vidi da je to bilo prećutkivanje jednoga zla.
A da li bi bratstvo-jedinstvo bilo čvršće da je izgrađeno na goloj istini o tome šta se stvarno desilo?
Ja duboko vjerujem da bi.