Nedeljko Goga

Serbian Holocaust

Nedeljko Goga, December 27, 2011, Belgrade

Neđo Goga je rođen 1937. godine u Vrbaškoj, na Kozari, Kraljevini Jugoslaviji. Dragoje Lukića je u knjizi “Rat i djeca Kozare” (Narodna knjiga, Beograd 1979) zabeležio da su njegovi roditelji Mirko i Savka Goga bili među prvim kozaračkim partizanima.O sinovima Vasi i Nedeljku brinula se baka. Otac je poginuo u uleto 1942.Majku, decu i baku su ustaše oterale u logore.Baka je umrla u Jablancu. U Mlaki su dečaci oduzeti od majke. Savka je pobegla iz logora i uz pomoć prijatelja pribavila isprave sa kojima je krenula da traži sinove. Pronašla ih je 17.septembra 1942.godine u logoru u Sisku.”Vaso se još nekako držao, ali Nedeljko je bio u očajnom stanju, nije mogao da hoda, ni da glavu drži uspravno.Sa potvrdom koju joj j dao Ante Dumbović, činovnik u logoru, uspjela je da izvuče djecu iz Siska“, piše u knjizi “Rat i djeca Kozare”.

Nedeljko Goga je osnovnu školu završio u Inđiji, gde je njegova majka dobila kuću u procesu kolonizacije. Srednju građevinsku i Školu za likovne umetnosti završio je u Beogradu. U Minhenu je specijalizirao zidno slikarstvo, u Beču – skulpturu. U potrazi za oslobađanjem od ratnih trauma stigao je i na Tibet. Radio je u i živeo u Beogradu, Bengaziju, Švajcarskoj, pa ponovo u Beogradu. Sada živi i radi u svom letnjikovcu u Vrnjačkoj Banji.

Otac je dve odrasle kćerke, Anete i Silvije.

Interviewer: Nada Ljubić | Camera: Dušan Gavrilović | Editing: Nada Ljubić, Dušan Gavrilović | Trancript: Nada Ljubić | Webmastering: Dusan Gavrilović

Transkript intervjua na srpskom jeziku

Dvadest sedmi decembar 2011. godine, intervju sa preživelim iz Jasenovca, Stare Gradiške i Siska. Dete logoraš.Hoćete li da nam se predstavite, molim Vas?

Jas am Nedeljko Goga ili Neđo Goga, rođen u Vrbaškoj na Kozari. Moji roditelji su bili u Beogradu. Otac mi je grdio palatu Albaniju i saveznu skupštinu. Bio je veliki stručnjak za gradnju.Majka je bila u ministarstvu i tu je radila dok nas nije zatekao rat četrdeset prve.E, tu je bilo bombardovanje, to je bio pakao na zemlji. Beograd je, to je već poznato, zasipan tepisima [bombi].I, morali smo da bežimo iz Beograda.Krenuli smo dole na jug i sreli ljude koji su nam rekli “ Bežite otud, nemojte ići tamo, Bugari sve seku, sve kolju, sve ubijaju!” I mi smo se onda vratili peške, grupa Krajišnika s Kozare, dvadesetak njih. Krenuli smo preko Mosta kralja Aleksandra, onog visećeg, pa prema današnjem SIV-u. Bili smo tu gde se danas nalazi SIV kada je most odleteo u vazduh. Ova grupa, u kojoj su bili naši roditelji i rođaci, skupljala je oružje koje je bacala naša vojska u rasulu.Moj ujak je, između ostalog, uzeo radio-stanicu. Rekli su mu “Šta će ti to? Bolje uzmi mitraljez.” On im je rekao: “Ovo će biti mnogo vrednije od mnogih mitraljeza.” Tako se i ispostavilo.

E, pa pošto su mi roditelji, pokojni otac i majka, učesnici u osnivanju pokreta [otpora ]na Kozari sa Mladenom Stojanovićem, [Josipom ] Mažarom -Šošom i drugima, onda su , normalno, odmah krenuli. A već smo došli mečki na rupu, jer smo pobegli u šumu, pešice preko Srema do Kozare da se spasimo, da idemo u šumu dok ne prođe taj pakao u Beogradu od bombardovanja.Nažalost, došli smo mečki na rupu, kako kažu, došli smo na Kozaru gde je već bila ustaška čizma.Znači, odmah je počela borba, rat .Kad kažu kad je osnovan [pokret otpora], u julu mesecu, 4.juli, ovo-ono – a ovi su odmah počeli ratovati. To je bio žestok rat protiv Ustaša, i normalno, ustaše su se povukle sa Kozare jer su Krajišnici bili vrlo žestoki.I to je sve bilo tako dok im nisu došli Nemci u pomoć.E, kad su došli Nemci u pomoć, onda je pala Kozara, takozvani pad Kozare, to je bilo u leto 1942.Znači, dugo, skoro godinu dana je bila slobodna od Ustaša.E, onda je opet nastao pakao na zemlji zvani Kozara, klanje, ubijanje svega što je živo. Uzimane su krave i goveda, to su ustaše uzimale sebi za hranu, a ubijali žene i decu.

Ja sam se zatekao u tom hudom vremenu. Kad sam imao četiri godine već sam počeo da doživljavam rat u najnegativnijem vidu.Ja sam bio mali da bih mogao da se sećam onih kardinalnih stvari, zašto i krošto, ali ono što sam video – to sam video i to sam zapamtio.Jer ja kao likovni umetnik sam vizuelac, a poznato je da vizuelci deca pamte daleko iznad svog uzrasta.Naučnici kažu, to sam normalno saznao kasnije, ako dete ima pet godina ono kao vizuelac pamti događaje koje je videlo kao desetogodišnjak, duplo. A to, znamo, najviše opterećuje.

Preživeli smo bombardovanje Beograda, onda pešice na Kozaru, na Kozari počelo klanje i ubijanje i to je trajalo do pada Kozare u junu 1942.godine i onda smo mi koji smo preživeli u tim jazbinama i tamo gde smo bili sakriveni, pokupljeni smo. Nemci su nas pronašli i, da nije bilo Nemaca, svi bi smo bili poklani i ubijeni. Onda smo odvedeni u sabirni logor u Bosanskoj Gradiški, a kad nas se tu sakupilo dovoljno, onda su nas prebacili preko Save u poznatu staru kaznionu u Staroj Gradiški, na hrvatskoj strani.I tu je bilo neko, uslovno rečeno, odabiranje: deca u logore, žene mlade i radno sposobne odvajane su za Nemačku, za radne logore njihove, a muškarci koji nisu pobijeni oterani su u Jasenovac, u Nemačku su neki otišli, i na razne strane – to znaju istoričari, da ja ne ulazim u to što se već zna naveliko – ja bih samo o onom što je bilo u meni i oko mene.

Recimo, sećam se, naša rođaka, baka jedna [bila je sa malim detetom]. Roditelji tog deteta su bili na ratištu. I kad je bilo odvajanje dece – to se pamti, normalno – i ona se nije htela odvojiti, nije dala to unuče.I ona je u đubre gde je sedela zakopala to dete. I kad su nju odveli, ja sam prišao da vidim da li je taj mali živ. Na žalost, nije bio živ.Udavila ga je, sedela je na njemu.Vidite koliko tu ima devijacija u tim [situacijama], to nema granica koliko tu ima ljudskih patnji, ljudskih...doživljaja raznih.

Sećate li se kad su Vas odvajali od Vaših?

To je bilo vrlo teško odvajanje kao odvajanje u principu, jer je tu bila vriska dece, majke su udarane kundacima po rukama, lomili su im čak i ruke da im otmu decu. I onda kad smo mi vrištali, kad smo odvajani – kad drugi vrište to je u nama stvaralo još veću pdihozu i onda je još više...to je brujalo, nepodnošljivo je bilo, jednom reči. I onda, odvojeni, nismo imali šta da jedemo, nije bilo ni vode u tim zidinama kaznione u Staroj Gradiški, ništa. Onda su nas strpali u neke vozove teretnjake i sproveli u Jasenovac. U Jasenovcu sam bio dosta dugo dok nije trebalo da dođe neka komisija iz Crveenog krsta, svetska, koja je trebalo da se uveri da li je to radni ili koncentracioni logor.I ustaše su brzo ubacivale te leševe jer nisu imali gde više da ih [bacaju] jer Sava je bila puna [leševa], bila je zatrpana klanjem. A mi smo bili, naš dečji logor je bio na desnoj obali Save, a leva obala je bila uzvišena i tu je bio takozvani granik, neka drvena platforma, gde su oni klali i bacali u Savu. I to je bila nama kao pozornica.Mi smo to gledali. Kad su ustaše dovodili naše rođeke [na granik] bila je vriska i cika što i njih ubijaju. I tako, dok mene brat Vaso nije odvukao da ne gledam to više. I onda su nas prebacili, nisu nas mogli uništiti sve, jer smo već bili živi kosturi, da nas [ljudi iz Crvenog krsta] ne bi videli takve, oni su nas prebacili opet vozovima u Sisak – logor za decu. Dok ne prođe komisija pa da nas vrate.Tako je i bilo. Kad je prošla komisija oni su vraćali [decu]. Međuti, brat je uzeo mene i još nekoliko nas i sakrio u neke šupe i zatrpao nekim džakovima, tako da smo mi ostali.Kad su ostale vratili u Jasenovac mi smo ostali tu jer je to ipak bilo kolko-tolko podnošljivije. I onda smo bili u Sisku, znači, u logoru za decu. Kažu „dečji logor“.To je greška, dečji logor [zvuči] kao neki vrtić, ne, nego to je logor za decu.

Moram sad da Vas vratim malo na boravak u samom Jasenovcu, imate li ikakvu vizuelnu uspomenu, sliku koja Vam se urezala iz tog perioda?

Imam. Snažnu, jaku.Na primer, na tom graniku, dovođenje.To je bilo letnje vreme. Dovođenje naših krajišnika. Tu je bilo, ne mogureći tačno, ali 70-80 procenata Kozarčana. I tu su ih dovodili, ubijali, čerečili gore na toj platformi i iživljavali se. I mi smo imali, bilo je dece...teško je objasniti psihološki zašto su to deca gledala. Zato što je to strašno.To može da se poveže sa ovom decom danas koja gledaju horor filmove.I to tada je bio kao neki horor, ali horor uživo. Tako da mi je to najupečatljivije.I ono što su radili. Bilo je puno rada, bilo je međusobnog saživota, saradnje među logorašima.Bilo je raznih ekscesa.Tu najviše dolaze do izražaja ljudske individue, kakav je ko karakter. A bilo je i jeftinih duša koji su cinkarili, saradjivali sa ustašama da bi dobili koru hleba, da bi bili pošteđeni, ali na kraju su i oni završavali kao svi ostali. Ali, u svakom slučaju, kod nas dece je bilo maltretiranja tako što su tuklu decu.Nije smeo niko da se javi, niko nije smeo da progovori. Tukli su, imali su neke korbače, a znali su i kundakom da udare.Moj brat je dobio koliko puta kundakom jer je bio nepoćudan. Bio je revolucionaran, bio je snažna ličnost, predvodio nas je.To je naročito došlo do izražaja u Sisku jer je tamo već biio godinu dana stariji.Ali, u Jasenovcu je bilo izuzetno teško živeti zbog tog što nismo imali hrane, izuzetno teško, jer mo smo dobijali možda jednom dnevno nazivu-hranu.Radi se o tom što se odatle vrlo malo sećam jer sam bio mlađi u Jasenovcu i vrlo malo se sećam toga što se dešavalo.recimo, sećam se toga, evo, taj jedan detalj.Brat i ja išli smo da tražimo šta bismo mogli jesti i naišli smo na neku šupu. Vrata su bila zatrpana nekom građom.Mi odtrpamo to i otvorimo vrata, kad unutra dva sužnja sede i drže ruku i jedan i drugi na vratu, a preko ruke lije krv, a preko ruke lije krv i košulje im sve crvene i šišlja kv iz grla.Znači da su oni, posle smo povezali to, da su oni zaklani, ali nisu do kraja, nego su pstavljeni da se muče. Njih dvijica nisu mogli hodati nego su sedeli tu i dali su nama znak da iziđemo.Mi kad smo to videli, bili smo bledi totalno.Oni su komunicirali, pokušavali su nešto da pričaju, ali nisu imali glasa, tako da smo mi pobegli otuda. To je scena koje se sećam, čak je i dan danas pred mojim očima. Bilo je dosta ubijanja. Žena je dosta ubijeno zbog dece.

Jeste li videli neko ubijanje?

Kako da ne?! Pred nama su ubijali i to bez pardona.To je – ništa, čovek je bio kao stvar. Ustaše su nemilosrdno, naročito Krajišnike, ove sa Kozare. Ovi sa Kozare koji su bili, oni su najviše stradali, jer su oni bili kolko-tolko da ne kažem bundžije, ali su bili kočoperni,recimo. Poznata je priča sa onim čičom što mu je ustaša sekao uvo. On je ćutao.Odseče mu drugo uvo, on ćuti. Bio je mlad jedan ustaša.Uzme pa mu odseče nos, a on ćuti. Deda, što ne goovriš, što ne jaučeš? A on promrmlja kroz krv iz nosa što mu je na ustima, kaže: „Sinko, samo ti radi svoj posao.“ I ovaj se... to ga se toliko dojmilo do dna duše da je bacio nož i otišao. Shvatio je koliko velikog čoveka ubija i muči i čuo sam da mu je kasnije pukao film, da je poludio zbog toga, jer nije mogao da vrati to nazad.

To je priča o Vukašinu iz Klepaca.

Jeste, u pravu ste.Nisam to gledao, ali znam za to. Ima toga puno, ali najviše ubijanja sam gledao na Kozari. To se preda mnom dešavalo. Vezano za to, kad sam bio momak, hoću da poljubim devojku u vrat pa se trgnem. „Šta ti bi?“ „ Pusti...“ Šta se dešavalo? Kad je ljubim u onaj njen nežni vrat, ja se vraćam na Kozaru, setim se kako su moju sestru klali. Prvo silovali pa klali. Klali u prašini. Ona se otimala i kako se otimala onda je njene kike...blato se napravilo... krvi i prašina i njene kike...Kad sam kasnije video kike negde u tramvaju, recimo, morao sam da okrećem glavu u stranu, jer mi se odmah vraćalo to [sećanje]. I, onda , recimo – nož. Kad vidim veliki nož dan- danas ja na njemu vidim tragove krvi. Kad vidim uniformu, kad dođe poštar ili bilo ko ko nosi uniformu, istog momenta se stresem i gledam na stranu.To su fobije koje su vrlo prisutne i koje me, na žalost, prate. Kad sam posle rata, doći ći i na to, išao na Tibet, tamo sam dosta oslobođen toga.Ali još ima tragova koji me opterećuuju, na primer, bilo kakva uniforma asocira me na ustaške uniforme.Nož, isto tako.

Međutim, kad sam bio u Jasenovcu, mene su boli i sav sam u ožiljcima.Proboli su mi butinu, proboli su mi list, odsekli su mi nos – evo još uvek imam ožiljak.Kompletno su mi odsekli nos tako da su deca stavila krpe i zatvorila to, zavezala i to mi je ostalo totalno deformisano, da bi posle rata naišli Čerkezi. To su belogardejci, neprijateljska vojska. Žene su me odvele kod njihovog lekara i on mi je ponovo odsekao nos i ušio koncima i zahvaljujući tom neprijateljskom vojniku ja imam nos kolko-tolko [normalan], unutra su malo devijantne te komore, ali imam nos, kao što vidite – pristojan. Ali evo, vidi se ožiljak skroz odavde dovde.

Ja se toga sećam vrlo staloženo jer sam naučio da kontrolišem sebe. Hvala Bogu, to me spašava, jer bavim se, doći ćemo na to posle, ajur-vedom i transcedentalnom meditacijom.Upravljam sobom, kontrolišem [se] tako da sam, hvala Bogu, dogurao do sedamdeset četvrte [godine]. To je za mene duboka starost jednog logoraša, deteta-logoraša koje je bilo raspadnuto. Posle logora i posle rata dvadest dve hronične bolesti sam imao.Ne znam šta je lopta, ne znam šta je fudbal, igranka...To [vreme] sve sam bio po centrima za rehabilitaciju, lečio se po bolnicama i tako.Samo na neuropsihijatriji nekoliko godina sam proveo po pet-šest meseci. Profesor Jekić i profesor Ristić maksimalno su pokušavali da mi pomognu, trpali medikamente u mene, ali ništa nije pomoglo dok nisam otošao na Tibet.

Brat je bio četiri godine stariji od mene. On je [rođen] 1933, a ja 1937, znači to je [razlika] od četiri godine, to je dovoljno da bi on upravljao.On mi je spasio život.

On je već imao devet godina 1942.godine.

Tako je, apsolutno.E, sad u Sisku, recimo, časne sestre su nas čuvale, pod znakom navoda „časne“, jer dovoljno je da vam kažem da su one tucale staklo i ubacivale nam u onaj kuvani krompir i bundeve da nas što pre unište. A deca gladna. One prevrnu onaj kazan pred nas, deca nagrnu i isprže se, ali ih glad tera da idu ponovo. Moj pokojni brat bi mi uzeo u onu dugačku košulju, klekne i nagrne te hrane u skute i onda iznese napolje i onda – natenane. Ja kažem „Daj da jedemo“. „Ne“, kaže on, „prvo staklo da izvadim“. E sad, to krupnije staklo on je mogao da izvadi, a ono sitno, napravilo mi je ršum sa crevima. Ne samo meni, nego svima.Tako, dok sam još mogao hodati kao živi kostur, creva su izlazila iz mene i on bi me položio i vraćao ih dok se to nije skorilo i okrastalo, i muve ...i tako dalje. Al’ sam živeo s tim još izvesno vreme.

E, sad tu dolazi nešto, nešto specijalno, nešto ...što je van logike.Recimo, moja majka je bila na Kozari, u rovu. Bila je pomoćnik mitraljesca.U neko gluvo...Ona je znala da smo nas dvojica poginuli. Ako nismo završili na Kozari, onda smo dole, u Jasenovcu.Ali u neko gluvo doba noći – ona mi je to kasnije pričala, ona je preživela rat – dolazi joj na grudobran žena u belom sa onom pregačom i obraća joj se, i to sa ustaške strane sa koje nije mogla ni mačka doći, i obraća se njoj, kaže: „Savka, i Vaso i Neđo su ti živi.Nalaze se u logoru za decu u Sisku.Ako ne dođeš za tri dana, Neđo će biti mrtav.Umreće. Već je na umiranju.“ I, okrenula se i otišla.Ali poenta je u tome što su i ostali čuli to. Drugo bi bilo da je njoj [majci] nešto došlo. I ona ode kod komandanta i ispriča mu. „Pusti, Savka, to je materinstvo.“ „Ne! Ne!“, rekla je ona, jer je bilo isuviše verno sve prikazano.I okrene se ovima. Je li moguće da ste i vi čuli to? Oni su potvrdili. Majka je rekla da će dezertirati. „Kako možeš ti dezertirati kad si ti jedan od osnivača pokreta na Kozari? Ti si poznata ličnost, tebe će uhvatiti odmah.“ Ona kaže: „Moram da ispunim svoj sveti zadatak.“I ona dobije od njega novac.Ona se zakrabuljila u seljačko odelo i otišla u Bosansku Gradišku gde je našla neku prijateljicu koja je bila udata za ustaškog visokog oficira.I ona kad ju je videla, rekla je: „Jao, Savka, jesi li ti normalna, što si došla ovde?“ [Majka je iznela svoj plan].Kaže:“ Pssst ... Ja sam Hrvatica kojoj su slučajno [greškom] uzeli decu i molim te da mi tvoj muž da ausvajs, ćagu.“ I ona [prijateljica] posluša i one ubede čoveka. „’Ajde, nek’ ti je sa srećom“ , kaže on i da joj propusnicu.Ona nije znala ni gde je Sisak a kamo li da zna da je tamo bio neki logor.Znači da nema teorije da je nešto čula i načula. I ona jedva pronađe to i dođe u logor, kaže: „Ja kad sam došla u logor, ceo logor mi se okrenuo oko [mene] jer tu su bila osim vas dvojice jo’ i moje sestre deca i deca moje braće, a ja mogu samo vas dvojicu izneti.Onda možete zamisliti kako mi je bilo teško.Ja sam vas morala krišom provesti. Ti me nisi ni prepoznao, ali Vasa me prepoznao.Ja kažem gde je Neđo a on kaže ’Evo ovo je.’ To Neđo? Da, mama, nisam se odvajao od njega’.Ako je tako, onda uzimamo ga“. Da bi mi posle, kad sam odrastao, kad je nešto nasekiram rekla: „Ti nisi mmoj sin, Vaso mi je podvalio tebe.“[smeh] To je neverovatno!

E, sad – šta? Sakrili smo se sa strane i krišom izišli. Mi na kapiji, a žena ustaškinja pušku na nju, kaže: „Majku ti kurvinu partizansku, Savka, došla si ovde da uzimaš decu.“ [Majka] kaže: „Onda mi se opet okrenuo logor oko mene.Sad mi se tek živelo kad sam videla vas dvojici ma kakvi da ste, al ipak ste živi. I sad mi se živelo, i sad mi se nađe ova beštija da mi ugrožava to.Ali, proviđenje mi dođe i ja udarim tog momenta drvlje i kamenje na nju umesto da se branim ‘nije sestro, nije ovo, nije ono’. Kažem: Jebala te ta Savka kučka partizanska! Nemoj me s njom upoređivati! Ti si već peta koja me upoređuje, nisam ja kriva što sam slična njoj! Goni se i ti i ta tvoja partizanka! To si partizanka!“

Ona [ustaškinja] nije to očekivala.Spusti pušku. Njen komandant, šef, dođe da vidi o čemu se tu radi.Ona zamucala već:”Pa, meni se čini da je ovo partizanka”. Ovaj kaže:”Daj ausvajs.” Ona pokaže.Kad je video potpis, on kaže:”Molim te , sestro, hajde prođi ti.”
Kako se dogodilo da ste vi bez majke stigli u logor? Gde ste vi bili, gde su vas roditelji ostavili kad su oni otišli u borbu?
Kod babe, i u zbegovima. Mi smo bili čoporativno uvek, čak i ko nije imao nikog svog, u čoporu se spašavao, spašavali smo se zajedno.Ali, pošto smo mi imali babu, naša baka je vodila računa o nama dvojici i o sestri od strica.Normalno, do odvajanja [u logoru].Onda smo, sva deca, u logoru odvojena čoporativno.
E, sad, da nastavim o Sisku. Ispričao sam kako sam bio slab. Ali, između ostalog, moj brat je tamo organizovao “rat” između dece iz logora i hrvatske dece.”Rat” – uslovno rečeno. Onoj deci [s druge strane logorske žice] bilo je žao [kad su videla] kako smo mi izgledali i tako kao živi kosturi i ona su pokušavala da nam dodaju nešto [ hrane].Međutim, stražari su galamili na njih.E, onda su se oni dogovorili i onda je bio “rat” mali. Odavde [iz] logora bacali su ovi stariji [dečaci] busenje i kao bajagi nešta, a oni su nas gađali voćem, krofnom ili parčetom hleba…tako da su nam i oni, to treba pošteno reći, to su bila hrvatska deca. Deca su u celom svetu uvek ista. Bez greha. Tako da su nama deca [iz Siska] u mnogome pomogla da preživimo, koliko-toliko, neki period sa hranom tom njihovom.

To je bilo isto…kada nam umru braća i sestre… videli smo da ih oni odnose i onda je bila cika i vriska – nismo dali da nam ih odnose.Mrtvu decu. I onda mi uzmemo takvog brata ili sestru i stavimo uza zid. Pošto smo bili u slami, mi ih stavimo uza zid i zatrpamo slamom i to nam bude jastuk. Spavamo sa njima i kao pričamo sa njima .To je…to je, recimo, za film. Mi pričamo sa njima kao da su živi dok se oni ne usmrde i tako se otkriju i oni ih nađu u slami i odnose, i onda opet cika i vika … Zbog toga je Vaso koliko puta dobio kundak po leđima jer je hteo da ih spase da ih ne odnesu. Bilo je, zaista, više nego teško u tom logoru, ali smo ipak nekako preživeli samo zahvaljujući tome što je majka bila srčana i što ju je dovelo to proviđenje da nas spase. E, onda je ona imala neku vezu da nas prebaci u Povelič kod Srpca, to je [tamo] gde Vrbas ulazi u Savu. Tu je imala neku vezu, prijatelja.To je bio četnički kraj i tu nije bilo ratovanja, jer je bio čist četnički kraj i ustaše nisu smele ni primirišiti, a nije bilo baš šuma velikih. Tako smo tu ostali.Dobili smo neku muslimansku kuću i tu smo bili do 1945.A onda, u 1945-oj, mama dobija pismo od sestre iz Inđije da se dele kolonizacije u Vojvodini. I onda ona kao prvoborac dobije pravo na svoju ličnu kolonizaciju.I plus – muž joj je, moj otac, zaglavio negde na Kozari, na frontu. Prvo su bili izišli iz toga obruča, ali pošto su mnogi ostali zarobljeni u obruču on se vraćao nazad.Tu su mnogi ginuli, ali su spašavali [saborce].Tako da ja, nažalost, ne znam ni [gde je] grob moga oca, gde je sahranjen ni da li je sahranjen.Mnogi su ostali da ih životinje pojedu, na površini [nesahranjeni].

Poznato je da na Kozari dvadesetak godina posle rata nije bilo svadbe, nije bilo ispraćanja u vojsku, jer nije bilo dece muške. Celu generaciju.Isto tako sam kasnije doznao i video od ljudi … Vrlo retko sam odlazio na Kozaru jer u principu nisam imao tamo šta da tražim, ni kamen na kamenu nije ostao od našeg imanja, digli smo ruke od toga i dobili kolonizaciju i rekli komšijama da to [što je ostalo] uzmu sebi – ali je to bilo više nego teško [dubok uzdah]…o moj Bože…više nego teško sve to doživljavati na Kozari. I 1945.godine smo dobili taj uput i otišli na Kozaru, a onda u Inđiju gde je majka dobila kolonizaciju. I tu smo se smestili bog zna kako. Samo na leđima onaj zavežljaj što je [majka] donela …

E, i tu ima jedan doživljaj.Mi smo se upisali kasnije malo u školu...jer smo kasnili...normalno. I onda je mama, pošto nismo imali garderobe, mama je uzela svoj vojnički šinjel i napravila nam pantalonice. I mi kad smo otišli u školu vratili smo se hodajući raskrečenih nogu, kao kauboji u filmovima kad se skinu s konja posle dugog jahanja. „ĆŠta je bilo, deco?“ A mi, kroz suze: „Pogledaj.“ A ono curi krv niz noge.I ona kad je skinula pantalonice, pošto nismo imali gaćice, te pantalonice su nam izgrebale noge jer je taj šinjel bio vrlo jak, grub. I , onda, možete zamisliti šta je to...kakav doživjaj.

Samo da naglasim, dobili smo jednu staru kuču dok [majka] nije dobila kolonizaciju [i pravo] da bira kuću . U toj staroj kućici maloj, privremenoj, majka je – i ne samo majka već mnogi borci sa Kozare – imala takozvane živčane napade. I , onda ona kad dobije napad, ona je nama rekla da uzmemo kukuruzovinu i uvijemo maramicim i stavimo joj u usta klip kukuruuza da ne izgrize jezik i da skočimo na nju i držimo je. I nas dvojica kad ona dobije napad... „Ožeži! Udri! U napad! Udri na bunker! Daj bombe!“ To je neverovatno nešto, da se naježi čovek koliko je to strašno, razumete. I zapeni totalno. Izgubi se.Dobije nadnaravnu snagu. Mi samo letimo s nje, ali opet nas dvojica bespomoćni i sami... i daj... I to je mesecima i mesecima posle rata, ako ne i godinama trajalo, ali sve manje i manje, tako da smo i to doživljavali.

Dobijala je [pravo da bira] sve neke kuće velike, nemačke, sa deset –dvanaest soba jer je bila egzemplar – žena-prvoborac, to se ne sreće svaki dan, i to sa Kozare. Međutim, ona je rekla: „Nisam se borila za to. Dajte mi samo jednu malu kuću.“

Ja bih sad Vama postavila pitanje – pošto ste vi i Vaš brat prisustvovali užasnim, i učestvovali i doživeli nešto što je možda užasnije od onog što je Vaša majka doživela, jer ste bili bespomoćni, ona je imala neko oružje u rukama i cilj za koji se bori i neki drugi položaj – da li ste Vas dvojica imali ... košmare ?

Podrazumeva se.Ja sam negde do dvanaeste–trinaeste godine imao mokru slamaricu ispod sebe. Jer smo imali slamarice.To su bile isto noći u kojima ja vrištom i vičem u naporu da se spasem. Doživeti samo jednu scenu klanja – to je trajan košmar.Jer to nije film.To je uživo. Tako da smo imali bezbroj toga – čerečenja i ubijanja, pa onda normalno da sam imao, pa i danas imam, da se razumemo, ali imam i sistem odbrane. Jer, to je odbrana, borba za preživljavanje. Od malena, od četvrte godine života vodim borbu za prežvljavanje.

Ja ne znam šta je fudbal, šta je igranka, jer sam bio po centrima za rehabilitaciju.Hvatao vazduh, što kažu, da preživim.Na neuropsihijatriji sam bio par godina kod profesora Jekića i Ristića.Eminentni profesori vrlo su mi malo pomogli.Samo su me kljukali medikamentima i to da ne bih imao bolove. Inače, imao sam stalno jake bolove.Posle rata sam ja ima dvadeset dve hronične bolesti.U četrnaestoj godini sam u vojnoj bolnici na Petrovaradinu operisao herniju.Od velike slabosti i od velikih napora.To [operaciju] sam četiri puta ponovio i opet je imam [herniju]. A sad mi više nije do operacije. Sad ne mogu da imam nikakvu operaciju jer to zahteva totalnu narkozu, a ja ne smem imati narkozu jer sam, jer između ostalog imam CVI – to je posle moždanog udara, imam dijabetes, imam MS... to je...lekari to zovu...

Multipla skleroza.

Kako?

Multipla skleroza.

E, tako je – multipleks sklerozu. E, onda to...da li je to od ovog bodenja nogu ili ne znam čega, ali noge su mi najviše stradale.

Moram da Vam postavim ono najstrašnije pitanje. Nasilje koje ste Vi lično doživeli – da li možete da govorite o tome?

Mogu. Imao sam lično iskustvo sa nasiljem tada kad su me boli i sekli.To je strašno. U tom dobu. Ali, imao sam i nešto što nigde nije spomenuto u intervjuima i knjigama sećanja. Na primer, ustaše...Kad vidim čizme, to mi je ravno kao kad vidim nož i uniforme.Kad vidim čizme, naročito one sjajne, dugačke, dobijam potrebu da se obuzdavam, da se kontrolišem.

To su oficirske čizme?

Da, da, da.Kožne čizme, oficirske, vojne.Imali su ustaše običaj u Sisku... uzme dete, posedne ga, leđima na jednu čizmu, a drugom prekorači napred i petama čizama drobi jajca dečacima.Da više nemaju nasleđa Srbi. Ne može da ga ubije...

Je li se to Vama lično desilo?

Jeste.Na žalost i ja sam imao tu nesreću da i mene gazi. Međutim, imao sam, hvala Bogu, i neku sreću da mi je jedno ostalo celo i zahvaljujući tome, ja imam bliznakinje, imam decu. Vidite kako se sudbina može poigrati. Pored toga, nekoliko nas smo doživeli da nas bodu. Kako sedimo, oni nam probodu noge bajonetoma. Proboli su mi tako noge i listove. I odsekli su mi nos totalno.Posle toga su mi deca krpicama to povezala i to je zaraslo nakrivo, degenerisano skroz. To je bila 1945.godina, kad su se povlačili Čerkezi, belogardejci...

Za nos ste nam ispričali, ali ovo o bodežima u nogama, kako je to …

To su mi isto previla deca.Imam velike ožiljke.To su deca zavila i to je zaraslo.Šta sam mogao drugo? A to su i drugi doživljavali, isto, tako da je bilo to više nego teško i nisam mogao dugo da stanem na noge, a inače sam već bio mršav, slab. To [ubodi] je išlo pored kostiju, prolazilo kroz nogu. Neverovatno, to...teško je to opisati.

Kad se tako nešto vidi na fimu, ljudi kažu to filmska mašta radi. Međutim, život – daleko je jači od filmova, jer nije obuhvaćeno mnogo što šta, tako da sam ja, na žalost, sad sam invalid prve kategorije.Imam pravo na tuđu negu i pomoć, ali se držim i dalje.

Prema onome što su Vam majka i brat objasnili i rekli, kakvo je bila vaše ukupno zdravstveno i fizčko stanje kad ste izašli iz logora Sisak? Vi ste u logorima proveli preko godinu dana?

Ne, nepunu godinu. Kad sam iznošen iz logora, mene nisu mogli da iznesu na rukama nego u krpama, da se ne raspadnem. I jakoj mašti teško je zamisliti kakav sam ja to bio kad mi majka kaže: „Tebi su oči bile u sredini glave, ušle u... bio si zelene boje i sve sam ti zube mogle prebrojati kroz desni [ bez otvaranja usta] i nisi mogao uopšte govoriti, nisi mogao sedeti, bio si živ kostur, totalno, najbukvalnije.“ Ja sad kad gledam ove u Bijafri i u tim afričkim zemljama, vidim on je kostur, ali može da hoda. Moj Bože, kakv sam ja bio kad nisam mogao ni sedeti ni govoriti. Što znači...

Moram još da Vas zadržim ovde, pošto uslovi za vaš oporavak tokom rata čak i tamo gde Vas je majka odvela, u taj Povelič...

Tu sam iz logora došao i tu je majka dugo bila sa mnom da vidi da se ja oporavim i da li ću preživeti. E posle nekoliko nedelja, kad sam ja video kokoške kao idu po dvorištu, ja sam prvi put progovorio.Video sam kokoške kako hodaju i rekao: „Mama, ja bih jeo kokošiju nogu da i ja prohodam.“ I oni su bili radosni što sam ja progovorio i ta domaćica je rekla: „Bez brige, sad će tetka tebi spremiti supu.“ I tu sam počeo prvi put da jedem. Tu je poenta što ta žena nije dala mami da me nahrani posle logora, nego je ona uzela to na sebe i samo po malo tečnostje mi davala, zbog creva, da se ne raspadne sve. A majka je želela da me nahrani tako...Zahvaljujući toj ženi ja sam tu počeo da hodam, i kad sam dobio malo boju, kad sam preživeo – mama se vratila na Kozaru i uzela ona mitraljez. Svetila je nas i onu decu što su ostala tamo [u logoru u Sisku]. „Znam“, rekla je, „ostavljam ih sve tamo gde ni jedno neće preživeti, a to su deca mojih rođaka.“

Ovde moramo da se zaustavimo na ovom važnom.Vaša mama je sigurno znala, a i vi ste odrasli, koji se sve to rođaci i reođake koji su bili sa Vama u Sisku nisu vratili. Da li se iko od njih vratio?

Nije se niko vratio iz logora.Ja ne mogu da se setim danas, pogotovu što imam problema sa mozgom [posle moždanog udara] i ne mogu da se setim podataka, da navedem imena. Ono što se sećam to je vizuelno. Mama je iz plemena Vujića. Brdo Vujić postoji i dan danas. To je Bistrica, petnaestak kilometara uzvodno od Gradiške, na samoj obali Save. Njen stric i otac su bili kneževi sa Kozare.Ustaše su to znali pa su kad su me boli i uništavali govorili:„Da vidimo koliko unuk kneza sa Kozare može da trpi.“ I bratu isto.Ali da ne bi bilo nasleđa, onda su nas i sterilisali. Oni su mislili da su nas sterilisali. E, sad u ovo vreme Titovo u kome sam odrastao, nigde se nisam mogao pohvaliti da sam ja unuk kneza Sime Vujića sa Kozare, nego jednostavno kao običan građanin sam živeo. Što se tiče preživelih, nije bilo nikoga. Samo brat i ja, zahvaljujući tome što nas je majka tim proviđenjem pronašla tamo.E, to je teško objasniti, da se razumemo. Međutim, to niko ne može osporiti ni jedan procenat jer je to materijalna činjenica. Na kraju krajeva – spašen sam iz Siska. I brat i ja.

Rekli ste da je Vaše lečenje posle trajalo godinama.Posle rata je bilo i nekih boljih uslova.Dok je rat trajao mogli ste samo da nadoknadite posledice izgladnjavanja.

Da.Posle rata smo, što je najosnovnije, imali hranu i smeštaj, kol’ko-tol’ko noormalan život.Bila je sirotinja, al’ podnošljiva, posle rata.Međutim u školi, kao mali imao sam izrazit talenat za slikarstvo, za likovno. Jer ja sam u osnovnoj školi već to pokazivao. Tu je bilo je u Inđiji starosedelaca, al’ bilo je i Švaba koji su ostali posle rata – al’ oni su imali čiste ruke. I kažu: „’Ajde, Neđo, nacrtaj mi nešto.Evo ti sveska.Evo ti olovka.“ Tu je već počela komercijala da radi u meni.Ja sam to naplaćivao, normalno, od onih koji imaju. Zamislite, dobijem olovku pa je primirišim, a ono božanstven miriši nova olovka ili nova sveska i ja nju sečem i dajem deci, ovoj drugoj koja nemaju, kolonističkoj. Al’ zamislite vi to kad njihov otac dođe na roditeljski sastanak pa zauzme cela vrata – kolos. A mog nema. Ni ne pamtim oca. Nikad mu nisam ni na kolena seo. Ili dođu sa napravljenom puškom [igračkom]: „Vidi, Neđo, šta imam! Ta-ta-ta!“ A meni nema ko da napravi pušku...To su bile traume više nego teške. Sve vreme. Posle toga – bio je neki ponos. Nisam mogao ići na dalje školovanje zbog bolesti, a nisam išao na to da dobijem neku stipendiju jer jednostavno nisam mogao ...borio sam se za život. E, kasnije, kad sam malo doša sebi i kad sam bio kod profesora Ristića i Jekića i na ortopediji ležao vrlo dugo, onda mi je, to je bilo već 1956.godine, to je bilo već poodmaklo vreme, i dođe mi medicinska sestra i kaže...A ja sam bio pokidao rešetke na krevetu od bolova , po dva –tri puta su mi menjali čaršafe od znoja ...

A bolovi su poticali od...?

Od posledica rata i boleština tih kojekakvih, zglobovi i mišići, recimo, to su nesnosni bolovi i dan i noć. I [medicinska sestra] dođe i kaže: „Kad već hvataš zjale celu noć, evo ti pa čitaj.“ Ja kažem: „Ma miči mi se i ti i...Nije mi do čitanja.“ Ona kaže: „Neka nje [knjige] tu.“ I u gluvo doba noći ja uzmem da vidim šta mi je to donela, neku knjižicu. Ja pogledam, kad ono, istočnjačka filozofija življenja.I ja pročitam, pročitam, pojeo sam knjigu maltene. Tri puta sam je pročitao. Tad sam ja video, e, to je za mene! Sve iz glave počinje; sve je odavde, i plus i minus. Kad je ona [medicinska sestra] došla ujutro, kaže: „A, Gogili! Ti si ovo čitao. Živahnuo si.“ Kažem: „Sele, daj ti meni nađi još neku“. Trebalo joj je par nedelja. U ono vreme je bilo teško naći takvu knjigu, istočnjačku filozofiju, tih pedesetih godina. Ona mi nađe još jednu i ja se inficiram time. Idem ja na Tibet da se iškolujem, da se opsosobim da upravljam sobom! Jer tamo kaže da može i svaki bol da se otkloni vojom, svaki bol bukvalno, i da [čovek može] totalno upravljati sobom.

Da li to znači da Vas je višegodišnje lečenje dovelo u uverenje da u bolnicama leka nema za vaše patnje?
Ne. Ne može više nego što materijalni dokaz [pokazuje].Mic po mic malo su mi pomogli, i to medikamentima, kljukan sam punom šakom [lekova]. Umrtvljivanje.Ali posle kad njihova reakcija prođe, meni i dalje u dobroj meri...možda su mi za 15-20% smanjeni bolovi i oni mi ne mogu pomoći više. Nažalost. I onda ja proglasim u bolnici, odlučim da idem gore [na Tibet]. Al’ šta ću kad sam dekintiran! Nema para. I ja kažem sestrama da proglase da Goga pravi portrete, hoće da skupi pare da ide na Tibeti. I one kažu: „Mašta radi svašta.“ Međutim, kad su se uverili da ja stvarno hoću da uradim [portrete], [medicinska] sestra m mi kupi materijal za crteže, za pastele i ja počnem raditi. Kad su se uverili da su to stvarno dobri radovi, ne samo da su svi došli iz [naše] bolnice – iako im nije bilo do toga, ali da pomognu pozirali su mi – nego su i iz drugih bolnica okolo dovlačili raju da mi poziraju. I ja skupim više novca nego što mi je trebalo. E, to je bilo 1956.godine, kad je Hruščov došao Titu na poklonjenje, da se pomire posle „informbiroa“i onda su maltene molili ko hoće da ide u Rusiju. I ja se javim među prvima.Kaže: „Gde ćeš ti takav bre, sa štakama, jedva se vučeš?!“ „Mogu!“ „ Ni manje ni više nego na Tibet?!“ „Na Tibet!“ I oni me puste.Odem u Moskvu. Sačekam tu nekih dvadesetak dana na neki transport, neke kamione koji su vozili neke krompire gore, ubacim se tamo. Sve vreme me gledaju. „Ti si Srbin?“ „Srbin.“ „Srbi su gori od nas Rusa.“ I ubace me u one jutane vreće. „ Ma šta će mi to, bre“, kažem ja.Međutim, kad smo počeli da se penjemo na Himalaje gore, ja sam počeo da navlačim na sebe one džakove.Studen. I gore sam već za 5-6 meseci odbacio štake, i malo po malo...trebalo mi je dva tri meseca da mi uđe u uvo jezik, komunikacija.

Baš me to uvek interesovalo, kao dođete tamo Vi, Srbin iz Stare Pazove, student iz Beograda i tamo u dalekoj zemlji gde je drugi jezik koji nikada niste čuli i ne znate ni gde može da se uči, kako Vi sada uspevate da učite od nekoga čiji jezik uopšte ne razumete?Kako ste našli onoga ko će Vas učiti?

Apropo toga, ja sam tada bio na neuropsihijatriji i lekari i profesor Jekić primete da ja imam visoki IQ i onda formiraju komisiju i izvrše [merenje] IQ. I kad su dobili cifru od 172, morali su da ponove [test].Pitali su da li ste vi to ranije radili, a lekarka je rekla da nisu, da je ovo nov način. Naveo sam to jer sam zahvaljujući izuzetno visokom IQ mogao intuitivno komunicirati, a i ruski i engleski, engleski izuzetno retko, ali se tamo na ruskom lako moglo sporazumevati. I engleski i ruski sam natucao, ali sam vrlo brzo počeo da učim i naučio sam stozinjak njihovih reči tako da sam ono osnovno...

Šta Vas je lečilo tamo? Lekovi, meditacija...šta Vas je oslobodilo?

Prvo, lečenje meditacijom.Naučili su me da meditiram. Recimo, transcendentalna meditacija i ajur-veda filozofija življenja. U principu svako zna šta je to meditacija ako hoće da zna.Meditacija vam je, ako stručno naučite, ako vas učitelj uvede, to je[način] da praktično dovedete svoje biće, svoj organizam u stanje normale, da se oslobodite svih stresova, svakog grča i svega što vrši atak na vas, da ga dovedete u normalno stanje. Jer svaki organizam, bukvalno svaki, ako je koliko-toliko normalan rođen, prirodno se brani od svake napasti sa strane.

Dobro to, nego kako Vi sada tamo na Tibetu živite?

Živim s njima, sa nihovim monasima.To nije bio problem zato što su oni izuzetan narod, oni su toliko gostoljubivi da je to teško shvatiti. Što je najvažnije oni imaju jedan...deluje kao da ne komuniciraju jedan s drugim, kao da nekim šiframa, nekim talasima upravljaju.Imaju hijerarhiju neverovatno razvijenu, a ne vidi se uopšte hijerarhija, ne vidi se komuniciranje, ali se vidi hijerarhija – ko,šta radi – tako da se vrlo brzo uputite u to. I imaju neverovatno mnogo čitanja, ni jednu novu knjigu, sve su stare knjige Ja normalno nisam mogao da savladam to pismo al’ sam gledao s njima da razgovaram i oni su me učili toj meditaciji. Tu ne treba mnogo pričati.To se praktično pokaže. „Opusti se“, par desetina reči je tu dovoljno, i onda se dođe u stanje nazovi nirvane, i tu je i princip disanja, princip mišljenja i na kraju, ja to i dan danas upražnjavam. Godinama ne idem kod lekara s tim što šlepujem, ali ja se toga oslobađam svojom voljom. A volju imam nadljudsku. Nadljudsku. Ima jedan film o meni koji ponavljaju na telerviziji na drugom kanalu, do sad su ga ponovili jedno dvanaest puta, pod naslovom „Ja hoću, ja mogu, ja činim“.To je film o volji ljudskoj.Publika traži da se to ponavlja i kaže kad on to može, a preživeo je sve to, što ja ne mogu kad sam živeo normalnim životom.

Da li ste se za vreme života na Tibetu suočili sa nekim sećanjima koja su bila pootisnuta, da li Vam je neko logorsko sećanje tamo bljesnulo, a da je ranije bilo potisnuto?
Pa imam toga, imam toga poprilično. Recimo, posle rata, kada su počeli da dolaze Nemci – turisti ja sam imao potrebu da ih unoštavam, da ih ubijam, da im se revanširam, normalno, zaboga! Jedan prijatelj psihijatar, baš na klinici, posavetovao me je da na Institutu za strane jezike u Jovanovoj ulici završim kurs nemčkog. „Čoveče božji, organski ne podnosim nemački!“ „Upravo zbog toga.“ Našao mi je neku tačku i rekao da ću naučiti nemački da bih mogao da razumem šta oni pričaju kad odem na plažu i da odaberem onog koji je najkrivlji za moje muke, da njega ukokam.I to mi je dalo inspiraciju i ja sam na institutu završio nemački. Onda mi je on rekao: „Sad ideš sa mnom u Minhen.“ „Jesi li ti normalan, bre, da idem mečki na rupu?“ „Ako ja idem s tobom, budi bez brige, bio sam bezbroj puta.“ I on mene odvuče. Možete misliti koliko mi je bio prijatelj kad je zbog mene išao u Nemačku. I on mene odvuče u Nemčku i ja vidim u Minhenu da tu niko ne jede decu, da su to najnormalniji ljudi na svetu. E, to mi je bila prekretnica i onda, normalno, to je osnovna stvar da sam počeo ulaziti u normalu.

Bilo je neverovatno puno tih trauma...E, dok sam živeo u Minhenu – posle sam otišao da živim u Minhenu, završio sam zidno slikarstvo, specijalizaciju. E, dok sam tamo živeo, imao sam jednu prijateljicu i s njom sam išao svakog vikenda na drugu destinaciju. Ona me je pitala i ja sam birao iz itinerera gde bih želeo da idem: „Sad bih želeo da idemo u Dahau.“Ona se namrštila i nerado je krenula sa mnom svijim kolima. Kaže: „Molim te, nemoj tražiti od mene da idem u Dahau. Ja ću ostati u kolima, a ti idi u Dahau.“ Na moje izričiti navaljivanje da ide da mi pravi društvo, samo je odmahnula rukom i prevrnula se na stranu, da leži u kolima.Ja sam otišao.Posle par sati sam došao.Idemo na ručak.Iznad Dahaua ima jedno brdo gde ima neki restoran za povlašćene. Pošto je ona uticajna ličnost, obezbedila nam je već ručak tu.I mi sednemo za sto i to je bilo vrlo interesantno, nagovarali sume prijatelji da pišem memoare, šta sam sve doživljavao. Konobar nam objasni da za našim stolom već neko sedi, ali pošto smo mi rezervisali da on može da ih zamoli da se premeste, mi to nismo hteli jer ima i za nas mesta. Možete zamisliti samo, escajg je od zlata, nije pozlaćen nego baš od zlata. Možete zamisliti za koga je to...

Nerado pričate o tome...preskočili ste prosto...

Da?

Vi posećujete Dahau.Da li to izaziva suočavanje sa svojim...

Ima vrlo velike veze.Zbog toga što sad dolazi ono pravo.Nešto nadnaravno, što kažu. I mi ćaskamo, a oni primete da ja nisam Nemac i jedan me pita odakle sam.Ja kažem da sam iz Beograda. Oh, kaže on, bravo. „A gde ste rođeni?“ „Na Kozari“, kažem. „ Aaaah.“ On se sledi. Kad je savladao to svoje iznenađenje, malo po malo, hteo je još nešto da sazna i ja sam mu na tom svom nemačkom jeziku kojim sam se za te relacije služio, pričao. I u tom razgovoru, nešto je jako blesnulo, ali nije blic nego toplo svetlo.Ja pogledam sa strane i pitam: „Šta je ovo bilo? Jeste li videli ovu svetlost? Ceo restoran je bljesnuo.“ Oni kažu da nisu ništa videli. I ja onda tu splasnem. Šta je to? Dešava se to da je vaš Goga progovorio nemački kao najviši intelektualac nemački, da sam upotrebljavao reči koje nikad nisam čuo.

Od tog fleša?

Od tog fleša.Jer neka jeza mi je od nogu došla u glavu i tog momenta mi je sevnulo svetlo i ja sam pogovorio perfektno.Kao visoki intelektialac. I oni su to primetili.Moja saputnica ne može da se načudi. „Šta je u pitanju, Gogo?“ Otkud znam.I ja sam njemu sada u detalje pričao, tad mi je pamćenje bilo svežije, u detalje sam mu pričao o Kozari, o logorima, o svemu onome što su mi zahtevale žrtve. To sam kasnije saznao.Jer, to je bila sveta dužnost da ja jednom SS oficiru – i to sam kasnije doznao – da sam njemu govorio o njegovim delima, ono što on nije video.

A kako ste saznali da je on SS oficir?

Saznao sam tako što se moja prijateljica raspitala o njemu, razumete, i što je najvažnije, ja sam doživeo, ja sam na njemu video činove, video sam SS, video uniformu.[smeh] Imao je neke plave, zelene oči, baš onaj ldeni pogled. I to je neverovatno bilo, neka to bude uobrazilja, ali ja sam ga zaista video, vrlo pitoreskno, u SS uniformi. Sve vreme mi je bio to dok sam mu pričao, ali sam se uzdržvao da ga oslovljavam kao takvog, nego sam jednostavno, neutralno, pričao.

Vi ste danas poznati slikar.Hoćete li da nam kažete da li slikarstvo pomaže kada čovek ima takva sećanja kao što su vaša iz Gradiške, Jasenovca i Siska?

Vrlo rado.Samo još jedan detalj vezan za ovu priču. Kad sam mu sve ispričao, on je bio paralisan i mnogo mi se zahvalio.Nas dvoje smo krenuli i izišli malo na vazduh u vrt. A vrt je božanstven sa velikim mermernim skulpturama, nešto kao dvorac u Versaju. Malo smo šetali i moja prijateljica je pitala mogu li to da joj objasnim. Ne mogu. Kako bih mogao? Tog momenta je opet sinulo i nešto kao struja mi je tad krenulo od glave u noge i ja sam progovorio svojim starim nemačkim.Ona se krsti i kaže: „Bože, Goga, šta se dešava danas s vama?“ Proviđenje. I ona organizuje party, pozove jedno desetak ličnosti poznatih u Minhenu, filozofa i drugih koji su se bavili paranormalnim pojavama i analizirali smo šta to može da bude. Došli smo do zaključka, iako su oni Nemci, da je bilo potrebno da preko mene kao medija žrtve, deca, i uopšte nevine žrtve, njemu skrenu pažnju.Kad sam napuštao ručak ja sam njemu rekao: „Pozdravite vaše prijatelje iz ’Odese’.“ I on je ispustio viljušku.Ispustio je viljušku, jer nije mogao da shvati otkud ja znam da je on u „Odesi“. A vi znate da je to svetsko udruženje bivših nacista. Tako da je to bilo marka svega, a onda su ovi to povezali da je to poruka žrtava naših jednome SS oficiru, da će on to ispričati ostalima i da će to biti glas, vapaj žrtava.

Da li Vi doživljavate sebe kao čoveka s misijom...

Upravo tako, to je moja sveta misija jer sam preživeo i kroz mene vapaj onih koji su ostali, braća i sestre i bezbroj inih koji su ostali tamo, koji nisu mogli izići. Ja sam jedva izišo, jedva sam preživeo , ali sam preživeo i još živim.I moja je sveta dužnost da ja kažem ljudima da se prizovu pameti, da ostave ratovanje. Ali je problem čoveku dok ne oseti na svojim leđima rat... to je stav „neće mene“. Kad oseti na sebi, onda je kasno, kao što je bilo za ove sve. I sad vidite šta se dešava, ne samo kod nas, da ratni veterani ne postoje, pogotovu kod nas koji imamo kratko pamćenje.

Mogu li sad da Vas zamolim da nam ispričate kako se sve to odrazilo na život vašeg starijeg brata?

On je isto patio.Ali on nije toliko patio kao ja, jer sam ja bio senzibilniji kao umetnik.Ali, patio je i on mnogo.Mnogo je patio tako da on nije mogao dugo živeti. Mene je spasio Tibet. On nije išao na Tibet i otišao je vrlo mlad, u najboljim godinama je umro. Imao je vrlo velikih problema, s tim što je on ostao u Inđiji i nije imao prilike da ide kod lekara, da ga spašavaju psihijatri i psiholozi. I nije imao uslove koje sam ja imao, jer ja sam recimo 1957.godine kad je završen Beogradski sajam dobio posao, ceo sjam sam vodio [likovno uređenje]. Znači, imao sam smisla za to.Ja sam inače škorpion, imam smisla za opstanak, za borbu za opstanak. Tako sam ja od tada krenuo dok su moje kolege istovarale na obali šlepove i vagone, ja sam išao po Terazijama i Titovom ulicom i gde god neka firma nije bila dobra, ja sam njima rekao: „Dajte mi da vam napravim tu firmu“. Ukratko rečeno, ja sam tu nabavio novca toliko da sam mogao uzeti kartu za prekookeansko kružno putovanje, a zna se ko tamo ide, parajlije sa pratiljama, i ja sam svoju skalameriju poneo i par portreta, i tamo sam ih raširio i rekao: „Dame, vidite, ja pravim portrete.“ One su navalile.Čak sam morao i pastel papir da sečem i delim im brojeve kad koja dolazi na red.Imao sam čuku da znam da nijedan njihov pratilac ne može njima da odbije.Da su one supruge, rekao bi: „Nemoj to“, ali on mora to da plati. Ja sam zacepio te cene, tako da sam od tog jednog putovanja imao vrednost kompletne godišnje stipendije.

Je li bolovao Vaš brat, je li omao košmare ...?

Bolovao je, vrlo teško je bolovao, dabome.

Jeste li razgovarali o logoru?
.
Nažalost, vrlo je teško bio bolestan. Naročito od hemoroida. To ga uništavalo. To krvarenje.Psiha je isto bila načeta.Preosetljiv je bio i, nažalost...

Koliko dugo je živeo?

Pedeset godina.Ipak je on uspeo dosta jer većinom su deca logoraš živeli do 30-40 godina, ko je uspeo, a uspelo je vrlo malo dece pravih logoraša koji su osetili logor i bili u njemu malo duže.Tako da je moja sveta dužnost da pomognem onome kome je potrebna poimoć, a mnogi me traže. Kad gledaju ovaj film, dolaze ljudi, najavljuju se telefonom, da razgovaraju sa mnom. „Otkud Vama tolika velika energija?“ Kažem: „I vi to imate, samo je probudite u sebi, negujte je i radite na sebi.“ Tako da sam ja...

Opet moram da vas vratim u logor, da li Vam je u sećanju ostala neka logorska patnja vašeg brata, neko njegovo strašno iskustvo, da su njega tukli, mučili, da je njemu neko činio nešto što je Vas zabolelo?
Jesu, jesu, on je dobio udarac kundakom u glavu, bacio ustaša pušku na njega, pogodio ga u glavu i on je bio u nesvesti ceo dan. Šutirao ga još i ostavili ga onda na miru, tako da smo mi onda oko njega i odvukli ga na slamu i oživili ga.Međutim imao je i isto velikih trauma što je bio mršav, što nije mogao da se povrati, tako da je bio uvek ko saraga mršav. Borio se sve vreme sa zdravljem. Radio je, bio je vrlo vredan. I on je bio vrlo inteligentan. Bio je najbolji u svojoj generaciji. Međutim, nažalost, nije mogao da se ostavi duvana. Morao je da puši, to mu je bio neki ventil.Ja sam ga nagovarao da ne puši, međutim, on je govorio da ne može bez toga: “Treba mi potpore - vanredne.“ I tako, pušio je, dobro, ne mora da znači, ima ljudi koji puše i prežive. Ipak je to posledica logora koji mu je rasturio organizam.Nažalost.

Rekli ste na početku ovog razgovora da ste najviše stradali od hrane u kojoj je bilo stakla.

Od nazovi hrane.Jer to su bili kuvani krompir i kuvane bundeve.I to poloivično.Nisu hteli da se bakću mnogo. I onda, kao što sam rekao, istresu to ispred nas i oni sede okolo i gledaju kako se deca kao životinje otimaju za jelo i oni likuju u tome kad se oni oprže, kako vrište, kako plaču, kako se otimaju životinjski, bukvalno, otimaju se za hranu.Jer, tako su se i odrasli životinjski ponašali. Između ostalog, znam za slučaj u Staroj Gradiški kad su dvadesetak Srba sa Kozare zatvorili u jednu sobu da vide koliko mogu da izdrže bez hrane i vode.

To ne znate lično.

Ne, ne lično. To sam čuo iz prve ruke od ljudi koji su bili tamo.

Najviše nas interesuju baš Vaša najličnija iskustva i sećanja.

Razumem vas, al’ hteo sam samo ukratko da kažem za ovu grupu. Gore su bile žene na spratu i onda su im kroz daske, preko na konac vezanih krpica, dodavale vodu. A možete zamisliti, dvadest žednih ljudi, koliko vode su oni mogli na tu krpicu...I tako dok nisu otkrivene. Kad su otkrivene, onda su ostali i bez te vode. Tako da je to bila bestijalnost ta ustaška bez granice.

Međutim, kad me pitaju kako ti, Goga, ne mrziš Hrvate, ja kažem, ne mrzim ih zato što sam ja posle rata po domovima za ratnu siročad odrastao, mene su vaspitači vaspitali, i sa mnom je bio i Jozo i Hamzo i Jovo i svi mogući iz svih naroda, i oni su bili ratni siročići.Tako da sam ja u domu odrastao – internacionalno. I normalno, ne mogu da mrzim. A sdruge strane, tako sam vaspitan da ne mrzim nikoga, jer onaj ko mrzi, on trpi.A ja ne mrzim nikoga.Dovoljno je da imam jednog Hrvata prijatelja pa da ne mogu sve staviti u istu vreću, da se razumemo.A s druge strane smatram, bez obzira što je to bilo masovno pokazano, ta mržnja prema Srbima, pa ne može da se računa na individualnu odgovornost, ali ja sam spreman da to ne prihvatam tako, jer trpio bih ja više.

U vezi ovoga šta sam poneo sa Tibeta, između ostalog i sentencu: Niko ne može da vas uznemiri a kamo li iznervira ako mu vi ne dozvolite.

I vi ste poverovali u to?

Pa, da.Šta je bliže pameti nego to..

Čovek koji je bio u logoru?

Pa normalno.Ne dozvoljavam nikome da me iznervira i ako stojim na ulici i neko baci petardu, ovi oko mene se stresnu i kažu bogati, jesi li ti gluv.Do sad nisam, što? Pa jesi čuo petardu? Jesam.Pa kako se nisi stresao? Zato što upravljam sobom. Pa kako upravljaš?

Da, ali kako bi ta pouka bila primenjiava u logoru? Ja sam dete u logoru, recimo,i on me tuče, izgladnjava ...kako ja tu mogu da se zaštitim duhom?

E, to nažalost...tu nisam...to sam malopre tražio tu reč – genetika. Jer tu nisam imao iza sebe Tibet, jer to je bilo puno pre Tibeta, i nisam mogao to..Ali, ipak, brat mi je pomagao da ka\em sebi: potrebno je snage da preživimo, od nas se traži da preživimo, da vodimo naš narod, da uspemo, preživećemo mi to, preživeti, preživeti. Jer video sam šta se sve radi i zaista je bila velika petlja u logoru preživeti jer su oko nas stalno umirali. Kako dete treba da se oseća, dete školskog ili predškolskog uzrasta koje zna rasudjivati ako, ako njemu braća i sestre umiru oko njega. Svaki dan susret sa smrću. Svaki dan, bukvalno.I ono treba da preživi.I da spava mirno, i da bude lepo. E sad, normalno, tu su traume neverovatno velike posle rata bile, to sam šlepovao dugo, dok nisam prevladao to. Ja sam to sve potisnuo duboko.Al, tolko duboko, da sam se ja saživeo s tim, da sam ja to izbrisao.I bio sam u Švajcarskoj pre bombardovanja [ Jugoslavije 1999.]. Kad sam saznao da će mi bombardovati moj narod, ja sam došao iz Švajcarske ovde. Švajcarci su mi rekli: „Her Goga, pa zašto idete mečki na rupu?“ Odgovorio sam da svakog od nas neko vodi kroz život.Ja moram ići. Ja sam došao i, na novom Beogradu na jednom soliteru, gledam kako idu avioni a ovi naši pucaju, ne dolazi mu ni do peta.I to me je toliko teško potreslo. Ako si došao da ratuješ, dođi kao u Iraku i Iranu, dođi pa ratuj, a ne ovako kurvanjski iz velike visine bacaš bombe i uništavaš narod. To me se tako teško dojmilo da mi je pukao film. I onda sam dobio infarkt mozga, jer je sve ono što sam preživeo i potisnuo, ono je izišlo i sastalo se s tim. I dobijem infarkt mozga, dobijem dijabets, i onda nisam mogao nazad u Švajcarsku. A Beograd je bio toliko pun... smrdio je i iznutra i spolja što je sve naišlo u Beogradu, pljačkaši i svi oni...i na kraju krajeva, izbeglice. Oni nisu toliko krivi, ali oni prljavi. Tako da sam ja na kraju krajeva rešio, nisam mogao u Švajcarsku takav kakav sam nego sam onda se povukao u Vrnjačku Banju i tamo imam lep letnjikovac, imam uslove za življenje, imam lep atelje i tamo stvaram i radim. Pokušavam da ostatak života osmislim, imam lepe prijatelje. Na primer, u intervjuu za televiziju kad me pitaju „Zašto ste došli u Vrnjačku Banju, zašto niste otišli u Baden-Baden?“, ja kažem da je to zbog toga što volim srpski da pričam.Jedna stvar, dovoljno mi je. A s druge strane, to je naš mali Baden-Baden – Vrnjačka Banja. A imam tu prijatelja kod kojih sam ranije dolazio. Pravih prijatelja imam jednu šaku.Posle toga telefoni zvrje: „Goga, jesam li i ja u tvojoj šaci?“[ Smeh]. To je simpatično, ja kažem: „Što pitaš, ako si mi prijatelj znaš da si u šaci.“ Tako da imam dosta prijatelja. Nemam mnogo vremena za prijatelje jer mi se peščanik proširio i onda, normalno, treba da stvaram, stalno sam u četvrtoj, petoj brzini, a nemam više ni onu snagu da izdržim za štafelajom duže. Nek bude upola vremena, ali ja stvaram, radim, ne dam se. I imam običaj da kažem:Ne dam se kome neću.E to mi je uobičajeno, tako da vodim računa o sebi da osmislim život da ...

Znači, praktično, kao četvorogodišnje dete ste ušli u logor ...

Tako je. Imao sam četiri godine i bio u petoj.

I izašli sa pet-šest godina iz logora...

Tako je.

Izneti ste u čaršafu...

U krpama, dabome.

I oživeli ste i događala su se čuda...

Jeste .

I živeli ste intenzivno...

Jeste.Punim životom.

Uprkos...

Velikom nedaćama.

I kažete da je za vaše preživljavanje u logor osim važeg brata zaslužna i ...

Sudbina. Sudbina i to sam doznao mnogo kasnije pomoću jedne žene i principa gledanja u kašike...To je sedam kašika i brojite ih i koncentrišete se koji vas svetac čuva. Ja sam išao na to da je to sveti Đurđe, slava, ali nije bio on.Onda sveti Luka, rođen sam na svetog Luku, ali nije ni on. I onda, daj treći put, imate pravo na tri puta tog dana. Ja treći put pomislim na svetu Petku i na petoj kašici u petak sveta Petka mi se otvorila, otvorio se taj salvet i izišla je iz njega kašika. Van pameti. To je nešto neverovatno. I onda sam to povezao sa onom ženom što je došla, to je sveta Petka, bez obzira što je bila u belom.Sveta Petka je došla da mene spasi preko mame, da me spasi i da joj kaže gde sam ja i to je sad praktično moja čuvarka. Sveta Petka.E, sad znate šta? To je u mojoj ingerenciji. Mene niko ne može, i ako pokuša, da me razuveri – ne, nema potrebe da me razuverava. Ja imam toliko iskustva, toliko sam zreo i svestan sebe .Jer, najteže je čoveku da bude svetan sebe. Ja prijateljima kažem: „Budi svestan sebe.“ „A kako, Goga?“ „Tako što hoćeš. Imaš sebe jednog.Čuvaj sebe maksimalno.Radi na sebi maksimalno. Ne dozvoli nikome da na tebe utiče negativno.“ Između ostalog mu kažem onu sentencu. „Ali ako treba danas samo jednom da jedeš i to nek ti bude mršav ručak, a ti gledaj da se koncentrišeš na to što jedeš da to odmah prione uz tebe, da ti se primi.“ Oni koji krkaju one večere, ja sam bio na tim raznim večerinkama, kad funkcioneri razni, bužovani, dođu pa jedu pa idu u toalet da prave rigoleta da bi opet mogli da jedu.Moj, Bože, to nisam mogao nikad prihvatiti, tu proždrljivost ljudsku, a toga ima i na zapadu isto. I to sam doživeo.

A izbije li na vaše platno nekad dok slikate neka slila užasa iz detinjstva?

Moje slike, pogledaćete, ja imam i fotografija pa ću priložiti da vidite kakve su slike.Moje su slike takve kao da ih je slikao čovek koji nema brigu u životu.Mene su funkcioneri posle rata molili da ja napravim ciklus slika logori za ljude sa Kozare. Ja sma rekao da hoću, to su bili narodni heroji poznati, prijatelji, kažem ja bih to mogao, hoću, ali ako bih ja to mogao da uradim za nedelju-dve ili mesec-dva. Ali pošto ja taj ciklus treba dugo da radim – ja nemam snage da to ponovo proživljavam.To nemam stvarno.Doći ću u situaciju da puknem, a s druge strane, dragi moji, ko će meni verovati ono što ja naslikam da to umetnik nije iz svoje mašte... To je još jače. A oni su mi nudili novca kolko mi treba. U ono doba, zanate kako je bilo.Samo da se slavi to. Tako da ja nisam ni jednu sliku napravio ...Napravio sam jedan portret partizanke sa ranjenim borcem, za to sam smogao snage.To je odmah otkupljeno, još se nije bilo ni osušilo.Ali nisam ništa pravio iz toga. Zbog toga što mi niko to ne bi verovao. Ili skoro niko. Tako da bi to bio jalov posao, a opet pukao bi mi film, kao za vreme bombardovanja...Tako da nisam ništa radio iz tog ciklusa. Ja sad gledam, ima kolega koji to legativno slike slikaju, ima ih dosta tu, sve nešto bau-bau. Ja kažem: Pa dovoljno je ljudima i bez mojih slika da to svaki dan doživljavaju. Ja hoću mojom slikom da mu osmislim život, makar dok gleda da se opusti i da mu bide lepo. Tako da je moja sveta dužnost da pomognem ljudima i preko slika, i direktnim kontaktom i preko televizije na kojoj sam vrlo često, tako da uspevam u dobroj meri da pomognem našim ljudima kao čovek koji je direktno na najnegativniji način doživeo

I preživeo

Upravo to, hvala bogu, tako da sam zaista zadovoljan, vrlo zadovoljan sobom, pre svega što nemam sebe drugog, rezervnog. E, tog jedinog mene što imam, moram da negujem da što duže traje, da bude koristan i onima koje voli, i onima koje ne treba...Jer, recimo, ja sam već rekao, nema čoveka kojeg mrzim.Ne.Kao ni jelo.Nema ni jednog jela koje ne volim.Neko volim više, nekog manje zato što sam suviše dugo bio gladan u životu da ne bih cenio jelo. Kad odem na zapad, oni probaju pa onda vraćaju. „Čekaj, šta je to, znate li koliko ljudi, koliko dece ima koji su gladni a vi to bacate?“ Kaže:„Goga, nisam ja kriv što su oni gladni.“ „Pa kako niste krivi ako mu to ne date?Dajte mu to.“ Tako da sam puno uticao, da vidite vi šta sam ja radio u Nemačkoj, kakve sam imao duele sa tim ljudima, i u Švajcarskoj, iako su oni ekonomični dosta i oni vode računa, Švajcarci pogotovu.Al’ Nemci već puno bacaju hrane.

Mnogo smo se sad udaljili od naše osnovne teme.

Da. To su sve stvari koje su vezane za to, ipak, za ljudskost.

Jesu, naravno da su vezane.

Treba uticati na ljude, treba uticati da žive kao ljudi, kao čovek sa velikim Č. Ali, to je toliko udaljeno. Evo vidite danas šta se dešava u celom svetu. To se sve nas tiče, isto.Treba koliko god možemo da utičemo.Kažu: „Šta ja mogu?“ Ako vi kažete „šta ja mogu“ i ja čujem od vas pa kažem „kad ona ne može zašto ja da mogu?“. Ali kad vi kažete „ja mogu“, ja ću da pitam „što ona može a da ja ne mogu?“ I onda, normalno, sejete oko sebe pozitivnu energiju i niste ni svesni da vi utičete na ljude da dobijaju snage.Prema tome, vidite kako se može.

Da li ima nešto iz vašeg ratnog detinjstva što ne biste nikome ispričali?

Ima. Ima. Ima nekih situacija za koje su potrebni debeli nervi da to čovek prihvati.Izuzetno debeli. A ja ne želim da ih time opterećujem, jer koja je svrha toga.Mislim da je dovoljno ovo što ispričam da im da snage da se bore. A ima zaista nekih stvari koje ni najdeblji žečudac ne može podneti.To čerečenje, ubijanje, sačuvaj bože, to je neverovatno Ja sam bio tu i sve snimao kao vizuelac. A bio sam radoznao po prirodi. I dan danas sam radoznao, i radoznali uvek idu napred da saznaju, tako da sam zavirivao, gledao šta se sve radilo, nažalost. Ali ima puno toga što zadržavam za sebe da ne bih ljude opterećivao. Eto, to je to. To je sasvim dovoljno. A dovoljno sam svestan koliko mogu dozirati da prenesem na ljude da ih obodrim da dobiju snage da uživaju u onome što imaju.Ako jednom imaš da jedeš, jedi jednom, ali uživaj u tome da ti prione.

Vi divno pripovedate.

Apsolutno.

Svaka vam čast.

Ja mnogo vodim računa o tome.

Mnogo vam hvala.

Molim.

Nedeljko Goga’s paintings www.gogaarts.com/slike